[Гильрас]

Что – то у меня сейчас острый приступ толкинизма ☺ Опять, как раньше, сижу и раздумываю над разными всякими событиями в Средиземье. Сейчас, например, размышляю о том, на что же все - таки мог рассчитывать Фингон когда отправился в свой поход, в Тангородрим, за Маэдросом. Я, видимо, существо довольно черствое, но я плохо представляю себе соответсвующие действия без какого либо, пускай очень предположительного, рассчитаного на очень сильную удачу, но все же плана. Нет, я понимаю что такое эстель
( как мне кажется ☺ ). И я считаю эстель штукой крайне важной. Но означает ли эта эстель что, например, стоит прийти к Морготу прямо в гости и возвать к его совести, надеясь на его раскояние? То же ведь, теоретически, Моргот может раскаяться, проникнутся и все такое прочее. Однако же, вроде бы, никто такого не делал, и никто, опять же, судя по всему. не считал такое даже теоретически правильным и похвальным.
Я помню, мы с Андвари когда –то довольно долго рассуждали, что же все таки собирался сделать Фингон, проникнув в Ангбанд. Договорились до того, что он, возможно собирался переодеться женщиной ( гусары, молчать! На самом деле, вполне себе нормальная военная хитрость, довольно часто упоминаемая в полуисторической мифологии вроде сочинений Геродота). Но все упиралось в то, что Моргот знал его лично, да и орки все же не такие идиоты, эльфа от другого существа как ни будь отличили бы. В общем, тупик.
Так на что же все таки расчитывал Фингон?
Я тут недавно принялась почитывать Серые Анналы на английском. И вычитала там вот что.
***
Elves smote upon the gates of Angband, and the challenge of their trumpets shook the towers Thangorodrim. And Maidros heard them amid his torment and cried aloud, but his voice was lost in the echoes of the stone.
Эльфы ударили в ворота Ангбанда, и вызов труб потряс скалы Тангородрима. И Маэдрос услышал их в своих муках, и закричал, но его голос затерялся в каменном эхе.

Последнее предложение, насколько я помню. обычно переводят примерно так как у меня - Маэдрос услышал и закричал или Маэдрос услышал и громко закричал. Но у Толкина не сказано - громко. Там сказано так - cried aloud. Aloud - это, вроде бы, значит «вслух». Но как можно закричать не вслух? То есть теоретически, наверное, можно закричать и мысленно, про себя, но это уже скорее образ, априори кричат все же вслух, и это не оговаривается; оговариваться может обратное. Теперь смотрим значение слова cry, cried. Это и кричать, и плакать, и еще оказывается, это значит - мольба, и еще - взывать. Взывать и призывать можно в принципе и не вслух, а, скажем, знаками; конечно, не в данном случае, но все таки тут такое уточнение - усиление понятно. Так может быть Маэдрос именно что звал нолдор, обращался к ним, в надежде на ответ? Может быть они шли совсем рядом, и слышал он не какие –то дальние отзвуки труб
( что теоретически возможно, в горах слышимость хорошая) , слышал он тех, которые буквально проходили мимо него. ( Другое дело, что видеть он мог их и не видеть, в горах видимость плохая. ) Смотрим, где оно все происходило. Эльфы ударили в ворота Ангбанда, а Маэдроса подвесили на западной скале. Скорее всего не очень далеко от ворот – зачем делать крюк на тысячу миль? Эльфы шли с запада, видимо, проходили как раз мимо него; собственно, когда одни ударили в ворота, другие еще шли западнее, войско –то большое.
Короче, получается к нолдор он и обращался, и свободно они могли его снять, если бы услышали. Но не услышали, голос затерялся среди скал.
Или все таки кто –то услышал? Точнее, не то чтобы услышал ... просто, возможно, кому -то горном эхе послышалось что -то похожее на голос старого друга. И этот кто -то , наверное, еще подумал - надо же, вот лезет он мне в голову, да еще прямо сейчас, и с чего это? А потом этот кто –то узнал, что Маэдрос и впрямь сгинул в плену, в тех самых краях, через которые они прошли. И он ( этот кто –то) подумал - а может это и впрямь был голос Маэдроса? Короче, у меня получается, что Фингон шел все - таки не в Ангбанд, а в Тангородрим, к воротам Ангбанда. Туда, где ему в свое время что -то такое померещилось. Тоже риск, разумеется, сумасшедший. И надежда совершенно ненормальная - мало ли что кому когда померещиться?
Но все таки хоть что –то.

Comments

[julia_monday]

Хо! А я вообще придумала на этот случай этакий психологический выверт (см. фанфик "Исцелить вражду" на СамИздате). Извиняюсь за наглый самопиар, но вдруг интересно...

[Гильрас]

Прочитала. Интересно Надо же, мы почти совпали. Только мне глючится, что Фингон не то чтобы услышал голос и еще долго распространялся на эту тему - просто ему что -то послышалось, он и сам решил, что ему послышалось просто. Только потом уже, когда он узнал о случившимся с Маэдросом, ему в голову пришла иная мысль.
Ну и плохо верится, что Маэдрос перестал бы звать на помощь из - за мук совести Но читается интересно

[Гильрас]

Прочитала. Интересно Прочиталось с интересом и идея небезинтересная :-) Надо же, мы почти совпали. Только мне глючится, что Фингон не то чтобы услышал голос и еще долго распространялся на эту тему - просто ему что -то послышалось, он и сам решил, что ему послышалось просто. Только потом уже, когда он узнал о случившимся с Маэдросом, ему в голову пришла иная мысль.
Ну и плохо верится, что Маэдрос перестал бы звать на помощь из - за мук совести Честно говоря, я думаю, если бы Фингон тогда поднял вот такой шум, как ни будь они бы Маэдроса бы нашли.

[Гильрас]

Кстати, раз такое дело, займусь - ка я тоже наглым самопиаром. У меня на самиздате лежит старый уже рассказ о Маэдросе "Перед Пятой битвой". Там, правда, немножко про другое, не совсем н про то, что сейчас обсуждалось, но вдруг...

[julia_monday]

Ну Маэдрос у меня такой - совестливый . Может, это не совсем канон, но мне так лучше. И имхо, переспросить соседей в такой ситуации - вполне логично.

[julia_monday]

Кажется, я его читала... Но могу освежить впечатление

[Гильрас]

julia_monday :
"Ну Маэдрос у меня такой - совестливый. Может, это не совсем канон, но мне так лучше. "

это не канон или не канон :-) , это старый спор о силе физической боли :-) Вот не верю я, что существо, которому так хреново, может прекратить звать на помощь из - за того, что ему стыдно кому -то посмотреть в глаза.

"И имхо, переспросить соседей в такой ситуации - вполне логично."

Что -то мы тут где -то не поняли друг друга. Я не говорю, что нелогично. Я хотела сказать, что, по моему глюку, ему настолько слабо померещилось что -то, что он и говорить об этом вслух не стал.


"Кажется, я его читала... Но могу освежить впечатление."

Э... ну и как? Освежите, конечно ... если есть желание.

[julia_monday]

Н-ну, можете считать, что я опять впала в идеализм .

Освежу и там же откомментирую, ОК?

[Гильрас]

ОК

And Maidros heard them amid his torment and cried aloud

Переводчик ПРОМПТ на это выдает: И Мэйдрос услышал их среди своего мучения и кричал громко

И в словаре aloud - (наречие) громко.

Вроде все прозрачно. Громко кричал, хотел чтобы услышали.

[Гильрас]

А у меня в англо - русском словаре на 100.000 слов написано -aloud - вслух, и все. Так я и подумала, что это, наверное, по крайней мере более распространенное значение слова, хотя в принципе и еще могут быть, конечно. Ну, из меня, разумеется, знаток английского как из козы барабанщик :-)

"Вроде все прозрачно. Громко кричал, хотел чтобы услышали."

Но дело в том, что когда я читала текст на русском, то я поняла его так, что Маэдрос просто услышал и закричал, не потому что хотел дозваться, а отреагировал вот таким образом на данное событие - где -то там относительно далеко нолдор идут. Не знаю, как этот кусочек понимают другие, но вроде бы обычно не предполагают, что Фингон вот именно в то самое место и шел, где он на Маэдроса наткнулся.
Мне по крайней мере так показалось, когда я текст на английском прочла. Похоже. И aloud, и cried - это, оказываться, еще и молить, и взывать - по смыслу как раз подходит. Так что по моему так. И Юлии Понедельник вон, тоже воде бы так показалось, а она переводчик ( хотя и не филолог, английский, кажется, сама выучила).
В общем, у меня в голове возник целый сюжет :-)

[julia_monday]

И aloud, и cried - это, оказываться, еще и молить, и взывать - по смыслу как раз подходит. Так что по моему так. И Юлии Понедельник вон, тоже воде бы так показалось, а она переводчик ( хотя и не филолог, английский, кажется, сама выучила).

Э-э-э, нет, я всегда читала (и в оригинале) именно как "громко" (и в словаре так написано). И у меня в фанфике он сначала именно "громко зовет" (думая, что это братья пришли с войском). А что дальше в фанфике было - так это чистой воды измышления

Хотя идея интересная.

[Гильрас]

У меня словарь Мюллера на 100.000 слов. Это хороший словарь. Там написано -aloud ( наречие) - "вслух", только это. Другое дело, что я не могу сказать, какое там значение первое, какое второе, и как там оно в первую очередь воспринимается для англоговорящего, и что за контекст. Это никак не мое знание английского :-)

Юлия, я вам на самиздате, на своей страничке ответила. Задала вам один вопрос по толкинистике. Гляньте пожалуйста, если не трудно. Мне действительно интересен ответ.

[julia_monday]

Несколько словарей посмотрела - все-таки, "громко" есть, хотя оно часто идет вторым значением. По моему мнению, по контексту здесь все же "громко", то есть он хотел именно позвать на помощь.

[Гильрас]

Я не сомневалась, что значение "громко" там есть, сразу же, как мне и сказали, что видели его в словаре. Собственно, я сразу подумала, когда сама в словарь смотрела, что, возможно, "громко" - тоже там есть, но вероятно это какое -то очень дальнее значение, раз в словаре оно даже не указано.

"По моему мнению, по контексту здесь все же "громко", то есть он хотел именно позвать на помощь."

Позвать на помощь он, я полагаю, хотел, но точно ли он мог кричать так уж громко?
Мне показалось, тут что -то вроде - вслух взывал. Хотя из меня, конечно, лингвист еще тот :-)

[julia_monday]

Насколько мог - настолько и крикнул.

Но намерения у него явно были "кричать громко". Тем более там сразу приводится причина неудачи "голос потерялся в каменном эхе". Если бы просто от слабости еле крикнул - так и было бы написано.