Почти досмотрела арку «Золотой век». Сначала думала просто пропустить конец, очень не хотелось опять смотреть на предательство Гриффита. Но все – же решила читать все, чтобы не упустить важных подробностей. И оказалась права. Мне стали гораздо яснее мотивы его выбора.
Кое - что, впрочем, было и в аниме, я просто по нему почему -то не уловила суть дела. Скажем, я теперь поняла, что когда Гриффит пустил коней, это он вовсе не пытался активировать бехелит. Это он просто решил покончить с собой. И когда к нему, вроде как в глюке, подходит он сам, какой он был, и говорит ему - почему ты сидешь в этом месте и боишься? тебе не надоело? - это все речь идет о самоубийстве, на которое Гриффит решается. Но не получилось... Зато получилось подцепить бехелит. Самоубийство не вышло, кстати, не из - за Гатца, но Гатц действительно пытался его предотвратить. И поэтому у Гриффита возникает жуткое против Гатца раздражение и даже ненависть. И за то что не дает уйти из жизни. И за то, что он крутит роман с Каской ( которая Гриффиту раньше была не нужна, а сейчас вот понадобилась), и потому что понимает - его ястребы достанутся Гатцу, он их следующий командир.
Есть в манге такой эпизод, когда Гриффит думает – если он ко мне сейчас прикоснется - не прощу. А Гатц к нему подбирает, и, естественно, прикасается - поднимает и поддерживает. И тогда Гриффит неосознано активирует бехелит. Активирует по полной программе. Обращается с мольбой о новом теле и предлагает в жертву Гатца и других. Предалагает от души, искренне. Хотя и не знает, что это по настоящему, что это действительно может быть, и что его желания могут реализоваться. Вот тогда эти черти и является.
Для того, чтобы была принесена жертва этого желания Гриффита не достаточно, надо чтобы он сделал выбор осознанно, зная, что все правда. Но вот для того чтобы появились демоны и начали ментальную обратботку - вполне его призыва достаточно.
Черти, как известно, врать не имеют права - но вот говорить часть правды они вполне могут. «Сауронова правда». Вот и Гриффиту они говорят, что он уже решил принести в жертву отряд - вроде это и правда, и нет. И что это предопределенно - в определенном смысле это правда, в поределенном - нет.
Меня в манге зацепило, что ведьма по сути прямым текстом говорит Грифффиту, что у него есть выбор. “Чтобы пройти к замку ты должен оставить здесь эти мертвые тела к тем, что уже оставил. А иначе ты сам останешься мертвым вместе с ними. “ А иначе останешься мертвым ... значит, альтернатива таки была. Это там где Гриффит - маленький говорит с ней в неком в своем видении. Вроде бы прямо перед этим демоны втирали Гриффиту что это, мол, твое предназначение, и все такое. Но поскольку напрямую чертям врать нельзя ведьма и сказала Гриффиту ( не напирая на это) вот про эту альтернативу. То есть, мог он решить и по другому. Хотя все выглядит так закономерно, что вроде и не мог. Начинается все с того, что демоны ему врут что он уже сделал свой выбор - опять часть правды, да, он на Гатца уже разозлился, бехелит активизировал, но он же в тот момент еще не знал, что все по настоящему. Ему еще надо решиться и озвучить свое решение, иначе демоны бессильны. Потом эта ведьма ловко подменяет понятия - типа, ты уже положил горы трупов по дороге к своей мечте, надо еще немножко. Про то, что на сей раз это предательство - она не говорит. Про то, что на сей раз у людей нет выбора, не говорит тоже. Про то, что это не Гриффит придумал все эти войны на которых сражались наемники, про то, что не будь Гриффита они пошли бы к кому ни будь другому, не говорит, понятное дело. И совсем уж понятно, что она ему не говорит о том, что столетняя война окончилась и пришел мир именно благодаря Гриффиту, и о том, что он всегда берег жизни своих людей и воевал умением а не числом. Она этого не говорит, а он этого умудряется не вспомнить. Получается, она его ловит на лучших качествах, как раз на том, что для него кровь была не вода, и того мальчика, погибшего на поле боя он пожалел.
Мог ли он на сей раз принять другое решение? В этом его глюке перелом происходит в тот момент, когда он говорит, что не может извиниться перед этим мальчиком, который тогда погиб. А мог бы? Гриффит вообще –то гордый, и не только в сугубо положительном смысле этого слова.
Но получается что мог.
Меня тут вот что еще заинтересовало. Ведьма говорит, что приняв иное решение Гриффит не дойдет до замка, но сам останется мертвым вместе с другими. Но почему «останется мертвым»? Да еще и «вместе с другими»? Если бы Гриффит сказал бы «нет», всем этим чертям пришлось бы просто убраться несолоно хлебавши, и трогать кого – либо они не имели бы права. И Гриффита тоже - графа в предыдущей арке утащили демоны, но это потому что его уже смертельно ранил Гатц, к тому же граф уже раннее продал свою душу.
Так что же означает это альтернативное пророчество? Король прислал еще кого -то, чтобы убить Гриффита? Ага, сщаз, отряд ястребов уже сколько раз за этот год уходил от преследования, прямо они так и позволят себя перебить. И кроме черных псов никаких мистических черных сил у короля под началом не было. Но кто же тогда мог бы появится и прикончить всех ястребов и Грифитса в придачу?
А может быть там что -то такое могло случиться? У меня в голове начинает накручиваться какая –то странная альтернативка. Может Гриффит мог бы сказать нет, а потом что -такое случислось бы, и все погибли, и Гриффит тоже не в бою. Вот как –то так получилось бы. В этом чертовом ( буквально_) мире Берсерка столько накручено темного колдовства, неужели там совсем – совсем не хватает немножечка колжовства доброго?
Ситх побери, я бы наверное написала бы эту альтернативку. Если бы не одно «но» - тяжелая и совсем не фантастическая тема человека в совершенно беспомощном состоянии. Это ж не «человек с ограничеными возможностями», это ж вообще полная беспощность.
Кое - что, впрочем, было и в аниме, я просто по нему почему -то не уловила суть дела. Скажем, я теперь поняла, что когда Гриффит пустил коней, это он вовсе не пытался активировать бехелит. Это он просто решил покончить с собой. И когда к нему, вроде как в глюке, подходит он сам, какой он был, и говорит ему - почему ты сидешь в этом месте и боишься? тебе не надоело? - это все речь идет о самоубийстве, на которое Гриффит решается. Но не получилось... Зато получилось подцепить бехелит. Самоубийство не вышло, кстати, не из - за Гатца, но Гатц действительно пытался его предотвратить. И поэтому у Гриффита возникает жуткое против Гатца раздражение и даже ненависть. И за то что не дает уйти из жизни. И за то, что он крутит роман с Каской ( которая Гриффиту раньше была не нужна, а сейчас вот понадобилась), и потому что понимает - его ястребы достанутся Гатцу, он их следующий командир.
Есть в манге такой эпизод, когда Гриффит думает – если он ко мне сейчас прикоснется - не прощу. А Гатц к нему подбирает, и, естественно, прикасается - поднимает и поддерживает. И тогда Гриффит неосознано активирует бехелит. Активирует по полной программе. Обращается с мольбой о новом теле и предлагает в жертву Гатца и других. Предалагает от души, искренне. Хотя и не знает, что это по настоящему, что это действительно может быть, и что его желания могут реализоваться. Вот тогда эти черти и является.
Для того, чтобы была принесена жертва этого желания Гриффита не достаточно, надо чтобы он сделал выбор осознанно, зная, что все правда. Но вот для того чтобы появились демоны и начали ментальную обратботку - вполне его призыва достаточно.
Черти, как известно, врать не имеют права - но вот говорить часть правды они вполне могут. «Сауронова правда». Вот и Гриффиту они говорят, что он уже решил принести в жертву отряд - вроде это и правда, и нет. И что это предопределенно - в определенном смысле это правда, в поределенном - нет.
Меня в манге зацепило, что ведьма по сути прямым текстом говорит Грифффиту, что у него есть выбор. “Чтобы пройти к замку ты должен оставить здесь эти мертвые тела к тем, что уже оставил. А иначе ты сам останешься мертвым вместе с ними. “ А иначе останешься мертвым ... значит, альтернатива таки была. Это там где Гриффит - маленький говорит с ней в неком в своем видении. Вроде бы прямо перед этим демоны втирали Гриффиту что это, мол, твое предназначение, и все такое. Но поскольку напрямую чертям врать нельзя ведьма и сказала Гриффиту ( не напирая на это) вот про эту альтернативу. То есть, мог он решить и по другому. Хотя все выглядит так закономерно, что вроде и не мог. Начинается все с того, что демоны ему врут что он уже сделал свой выбор - опять часть правды, да, он на Гатца уже разозлился, бехелит активизировал, но он же в тот момент еще не знал, что все по настоящему. Ему еще надо решиться и озвучить свое решение, иначе демоны бессильны. Потом эта ведьма ловко подменяет понятия - типа, ты уже положил горы трупов по дороге к своей мечте, надо еще немножко. Про то, что на сей раз это предательство - она не говорит. Про то, что на сей раз у людей нет выбора, не говорит тоже. Про то, что это не Гриффит придумал все эти войны на которых сражались наемники, про то, что не будь Гриффита они пошли бы к кому ни будь другому, не говорит, понятное дело. И совсем уж понятно, что она ему не говорит о том, что столетняя война окончилась и пришел мир именно благодаря Гриффиту, и о том, что он всегда берег жизни своих людей и воевал умением а не числом. Она этого не говорит, а он этого умудряется не вспомнить. Получается, она его ловит на лучших качествах, как раз на том, что для него кровь была не вода, и того мальчика, погибшего на поле боя он пожалел.
Мог ли он на сей раз принять другое решение? В этом его глюке перелом происходит в тот момент, когда он говорит, что не может извиниться перед этим мальчиком, который тогда погиб. А мог бы? Гриффит вообще –то гордый, и не только в сугубо положительном смысле этого слова.
Но получается что мог.
Меня тут вот что еще заинтересовало. Ведьма говорит, что приняв иное решение Гриффит не дойдет до замка, но сам останется мертвым вместе с другими. Но почему «останется мертвым»? Да еще и «вместе с другими»? Если бы Гриффит сказал бы «нет», всем этим чертям пришлось бы просто убраться несолоно хлебавши, и трогать кого – либо они не имели бы права. И Гриффита тоже - графа в предыдущей арке утащили демоны, но это потому что его уже смертельно ранил Гатц, к тому же граф уже раннее продал свою душу.
Так что же означает это альтернативное пророчество? Король прислал еще кого -то, чтобы убить Гриффита? Ага, сщаз, отряд ястребов уже сколько раз за этот год уходил от преследования, прямо они так и позволят себя перебить. И кроме черных псов никаких мистических черных сил у короля под началом не было. Но кто же тогда мог бы появится и прикончить всех ястребов и Грифитса в придачу?
А может быть там что -то такое могло случиться? У меня в голове начинает накручиваться какая –то странная альтернативка. Может Гриффит мог бы сказать нет, а потом что -такое случислось бы, и все погибли, и Гриффит тоже не в бою. Вот как –то так получилось бы. В этом чертовом ( буквально_) мире Берсерка столько накручено темного колдовства, неужели там совсем – совсем не хватает немножечка колжовства доброго?
Ситх побери, я бы наверное написала бы эту альтернативку. Если бы не одно «но» - тяжелая и совсем не фантастическая тема человека в совершенно беспомощном состоянии. Это ж не «человек с ограничеными возможностями», это ж вообще полная беспощность.
-
-
13.10.2011 в 15:19Тема больная, пройти мимо не могу....
Может быть, вам будет интересно стороннее мнение по поводу
-
-
14.10.2011 в 01:49"можно к вам вылезти с комментарием?"
Конечно, мне очень приятно :-)
"Насколько я понимаю, там реально выхода из Затмения два - или сказать да, или загнуться. В принципе "загнуться" у Гриффиса есть все шансы - не сразу, конечно, но я думаю он в принципе не жилец. Еще рана это от неудачной попытки самоубийства, а говоря нашим языком, иммунитет наверняка в нафиг ослабленный. Заражение крови и готово. "
Да, в этом смысле согласна, только два выхода. Да он, думаю, в любом случае не стал бы ждать, пока он загнется ( если сам загнется), он бы тем или иным способом покончил бы с собой. Потому что такая жизнь, можно даже сказать "жизнь" в кавычках для него хуэе всего. Если бы не смог бы сам самоубиться, попросил бы в конце концов друзей, нашел бы способ дать им понять, думаю, его прямую просьбу они бы выполнили.
"Так что я думаю, там Гриффису просто никто не дал бы сказать нет и умереть. "
Вот с этим несогласна категорически. Если так, в чем вообще смысл всего этого представления, смысл каких -то действий этих демонов? Они могли бы прийти за ним в любой момент, когда бы им только заблагорассудилось. Но если на человека надо как -то воздействовать, значит, выбор у него нет. Кроме того, демоны явно олицетворяют собой дьявольскую силу, а дьявольская сила уважает свободную волю человека. По крайней мере, в ходе процесса продажи души. Душу можно продать только добровольно, а раз требуется да, то по определению можно сказать и нет.
"Я думаю в ответ на любое "нет" последовало бы очередное видение, очередная подмена понятий и посыл "А если подумать получше?""
Ну сколько может быть подмен понятий? Подмена понятий, та или иная, связанна с психикой Грифиса, а у него ж психика не неисчерпаема же все - таки. Я думаю, что после первого же нет демоны бы исчезли. Но если бы и не исчезли, то что? До пустим, Гриффис и второй и третий раз ответил бы нет ( а это уже было бы гораздо легче); а дальше бы у него и соблащна бы не было бы, демоны бы ему элементарно надоели бы со своими спецэффектами. Ну тусовались бы они рядом, они никому не мешают, убивать же не "жертв" им нельзя. ТОлько польза от ним могла быть - если бы и впрямь не отставил, следовали бы за ястребами, вышла бы з них отличное устрашающее средство для врагов.
"Короче - выберешь живых, которые тебя максимум готовы пожалеть - предашь мертвых, которые вообще-то за тебя погибли."
Мне так не показалось. Мне показалось, что демоны просто приравняли то, что он ранее "жертвовал" людьми, к тому, что он опять якобы точно так же должен ими пожертвовать.
"Я хочу обратить внимание на то, что ангелы довольно долго убеждают Гриффиса, что ему таки нужен замок)
То есть, хоть напрямую там и не сказано, но по-моему демонов призвало вовсе не желание нового тела и вообще собственного спасения.
Вообще, как там и сказано в Берсерке, что врата между мирами открывает крик души на краю отчаяния. То есть там не желание. Там - "некуда деваться и неоткуда ждать помощи". А если и было у Гриффиса там какое желание, так по моему - умереть..У меня лично ощущение, что ему и желание "подменили". На мечту, про которую он в тот момент не особо то уже и думает...."
Мне кажется, это не совсем так. Мне кажется, Гриффису нужна вся прежняя жизнь, в целом ( детали не важны) с мечтой, с замком, и с дорогой к этому замку причем для него ( и так было всегда) непонятно что и важнее - дорога к замку или замок. А если всего этого нет, то тогда ему нужна хотя бы смерть. Не забывайте, что Гриффис человек военный, он постоянно рисковал своей жизнью,
и мысль о смерти была для него привычной, он ее и ранее не боялся. То есть, возможность умереть - это была частью дороги к замку. И когда он сейчас вот решает умереть - то он по сути возвращается в свою старую жизнь, на свою старую дорогу к замку. Помните как ему он - же - сам - здоровый говорит в этом глюке - и не надоело ли тебе быть в этом скучном месте? - и как бы манит за собой, в прежнюю жизнь, к самому себе прежнему. Но умереть Грифису не удалось. Отсюда и отчаяние, отчаянное желание вернуть то что было или смерть, не так и важно. Замок входил во всегдашнее стремление Грифиса - мечта - дорога - замок, смерть в эту триаду тоже входила, как часть пути, хотя и была не на первом месте. Подмена демонов заключалась в том, то они показали Грифису так сказать самое заметное в его стремлении, и он не замечает всего остального. Не замечает и возможности умереть. Видимо потому, что раньше она существовала для него лишь как возможность, то, от чего он не бежал но и не покорялся, от по привычке так и воспринимает, и не думает, что можно добровольно избрать смерть, для него это поражение и отказ не только от замка, но и от дороги. Хотя в его личном глюке перед попыткой самоубийства все было наоборот, самоубийство было возвращением на дорогу.
-
-
14.10.2011 в 02:22>>>>Вот с этим несогласна категорически. Если так, в чем вообще смысл всего этого представления, смысл каких -то действий этих демонов? Они могли бы прийти за ним в любой момент, когда бы им только заблагорассудилось. Но если на человека надо как -то воздействовать, значит, выбор у него нет. Кроме того, демоны явно олицетворяют собой дьявольскую силу, а дьявольская сила уважает свободную волю человека. По крайней мере, в ходе процесса продажи души. Душу можно продать только добровольно, а раз требуется да, то по определению можно сказать и нет. <<<<
В данном случае не слишком правильно проводить параллель с нашими привычными представлениями о дьяволе и продаже души. В том мире - другие законы.
Миром правит некое практически рукотворное божество - Идея Зла. "Рукотворное" - так как родилось оно из человеческих желаний. Вернее, из одного - попытки свалить свои беды и неудачи на некое "высшее провидение" ака судьбу.
То есть это - не дьявол в нашем понимании. Это - именно судьба. Судьба непреклонная и определяющая всё.
Она же, Идея Зла, напрямую говорит Гриффису - всё, что с тобой случилось, все, что привело тебя сюда, все люди, встречавшиеся тебе на пути - все это запланированно мной и иного пути у тебя не было.
Помните, с чего начинается каждая серия аниме? "Человек не властен над своей собственной судьбой".
То есть в том мире речь о свободе воли в принципе не идет. То есть, теоретически она конечно есть - типа человек свободен выбирать. Только реально выбора ему никто не дает, как и возможности что-то изменить.
Это не наша христианская трактовка, когда - хочешь, живешь праведно и попадаешь в Рай, хочешь - обращаешься к Сатане и попадаешь в Ад.
Там нет выбора. Живешь ты так, как Идея Зла тебе назначила. И в конце пути попадаешь в воронку душ. И никак иначе.
Затмение происходит раз в 216 лет - и оно произойдет в назначенный срок во что бы то ни стало.
Для Гриффиса предопределено всё. И припасен демонический облик и имя. Которые тоже он вроде как сам выбирает - ага, щаззз, "сам".
Так что это не продажа души в классическом понимании.
А насчет смысла представления.... насколько я понимаю, оный "Бог" просто так развлекается. Он создает жесткие рамки и обстоятельства, и смотрит, как люди себя в них ведут. А потом загоняет этих людей туда, куда и планировал изначально.
Такие вот странные игрища.
Есть подозрение что разве что Гатсу как-то удается переломить этот незыблемый замысел. Но и то это еще большой вопрос - узнаем, когда манга будет дописана.
Кстати, помните чудный момент - половину банды сожрали вне Затмения, без всякого Гриффисовского согласия. Не наводит ли вас это на мысль, что или остальных сожрали бы так же, или просто варианта, что Гриффис откажется, никто бы не допустил?
>>>>Ну сколько может быть подмен понятий? <<<
На самом деле, сколько угодно, можно и измором взять)
Но это уже совсем домыслы.
Во всяком случае, пока в каноне нет прецедента, чтобы на Затмении кто-то сказал "нет".
Хм, впрочем граф, помнится, говорил - "нет, нет, только не дочку" - к результату это не привело, его продолжали уговаривать.
>>>
"Короче - выберешь живых, которые тебя максимум готовы пожалеть - предашь мертвых, которые вообще-то за тебя погибли."
Мне так не показалось. Мне показалось, что демоны просто приравняли то, что он ранее "жертвовал" людьми, к тому, что он опять якобы точно так же должен ими пожертвовать. <<<
И то и другое.
Посмотрите, противопоставление там есть прямым текстом.
Момент, когда появляются ожившие трупы и маленький Гриффис кричит, что не может взять их с собой.
>>>Мне кажется, это не совсем так. Мне кажется, Гриффису нужна вся прежняя жизнь, в целом ( детали не важны) с мечтой, с замком, и с дорогой к этому замку причем для него ( и так было всегда) непонятно что и важнее - дорога к замку или замок. А если всего этого нет, то тогда ему нужна хотя бы смерть.<<<
Опять же, одно не отменяет другое.
Конечно, Гриффису нужна бы была вся его прежняя жизнь - а кому бы в этой ситуации она не была бы нужна?
И конечно, имей он возможность, он бы так же шел к своему замку.
Но вот конкретно на момент отчаяния.... ой вряд ли человек, пытающийся умереть, видит для себя какие-либо иные варианты. Ну это чисто пожизневая психология - пока есть иные желания, люди не накладывают на себя руки. А умирая, вряд ли человек думает о чем-то, кроме смерти.
Опять же - это в большой степени домыслы и предположения, возможно, я и ошибаюсь.
Но косвенным подтверждением служит и финальная фраза, обращенная к Гатсу:
"Только ты заставил меня забыть о мечте".
Я бы ее продолжил - "...но теперь я о ней снова вспомнил".
И дальше закономерное - "я жертвую".
Вот и похоже на то, что про мечту ему напомнили.... И именно вспомнив о ней, он соглашается.
>>>>Подмена демонов заключалась в том, то они показали Грифису так сказать самое заметное в его стремлении, и он не замечает всего остального. Не замечает и возможности умереть. Видимо потому, что раньше она существовала для него лишь как возможность,<<<
-- вот, вот, собственно, я про то же самое и говорю)
Только насчет возможности умереть -я думаю, он ее в первую очередь не замечает потому, что человеку свойственен инстинкт самосохранения
-
-
14.10.2011 в 03:11"В данном случае не слишком правильно проводить параллель с нашими привычными представлениями о дьяволе и продаже души. В том мире - другие законы. "
Но аллюзия на дьявольскую силу, которая покупает свободно продаваемую ему душу, дана очень четко.
"То есть в том мире речь о свободе воли в принципе не идет. То есть, теоретически она конечно есть - типа человек свободен выбирать. Только реально выбора ему никто не дает, как и возможности что-то изменить. "
Если бы это было так, зачем вообще смотреть мангу? Какой в этом смысл и какой интерес? Герои, идущие тропой приключений, и в выдумках и в реальности обладают большей свободой воли и более влияют на события, чем обыватели. Когда читаешь или смотришь что -то приключенческое, оно интересно как раз потому, что дух захватывает, когда ты ждешь, что же случится с героем. Но если бы в манге дела обстояли так как вы говорите, мало кому было бы интересно ее смотреть. Я даже относительно вас не уверенна
Но, однако же, люди из манги обладают свободой воли просто потому, что они такие же люди как и мы. Они даже не эльфы, не эльдар. Они такие же как мы, нам понятны их чувства и мысли, а мы обладаем свободой воли, и они тоже. И кое - что в наших мирах мы изменить все - таки может
"А насчет смысла представления.... насколько я понимаю, оный "Бог" просто так развлекается. Он создает жесткие рамки и обстоятельства, и смотрит, как люди себя в них ведут."
Если нет свободы воли, то развлекаться не получиться. Не на что будет смотреть, вс е и так понятно и известно заранее.
"Есть подозрение что разве что Гатсу как-то удается переломить этот незыблемый замысел."
если свободы воли нет - явно не удастся. Он человек того мира, как и все они.
Апдейт:
Чуть не забыла. Я же как раз про это писала в исходном постинге. Ведьма из глюка прямым текстом же ( хотя и не напирая) говорит Грифису, что у него есть выбор и есть свободная воля. Вот, я пишу -
"Меня в манге зацепило, что ведьма по сути прямым текстом говорит Грифффиту, что у него есть выбор. “Чтобы пройти к замку ты должен оставить здесь эти мертвые тела к тем, что уже оставил. А иначе ты сам останешься мертвым вместе с ними. “ А иначе останешься мертвым ... значит, альтернатива таки была. Это там где Гриффит - маленький говорит с ней в неком в своем видении. Вроде бы прямо перед этим демоны втирали Гриффиту что это, мол, твое предназначение, и все такое. Но поскольку напрямую чертям врать нельзя ведьма и сказала Гриффиту ( не напирая на это) вот про эту альтернативу. То есть, мог он решить и по другому"
"Хм, впрочем граф, помнится, говорил - "нет, нет, только не дочку" - к результату это не привело, его продолжали уговаривать. "
Как раз его особо не уговаривали. Немножко поуговаривали - тот не согласился. Отказался - сразу и утащили.
"Кстати, помните чудный момент - половину банды сожрали вне Затмения, без всякого Гриффисовского согласия"
Да, но в данном случае там действовали монстры иного профиля. Им нужны были жертвы.
"На самом деле, сколько угодно, можно и измором взять)"
Да в чем измор -то? Сильное эмоциональное напряжение не может продолжаться долго. Струны, на которых можно играть, исчерпываются быстро, они не безграничны. А так - ну маячили бы себе, они никому не мешали.
"просто варианта, что Гриффис откажется, никто бы не допустил?"
Да как не допустили бы?
"А умирая, вряд ли человек думает о чем-то, кроме смерти."
По факту, это не так. Можно например жертвовать жизнью во имя чего -то. ( Во всяком случае, если мы говорим о нашем случае - то есть не точно момент самой смерти, все - таки, не само умирание. )
"Но вот конкретно на момент отчаяния.... ой вряд ли человек, пытающийся умереть, видит для себя какие-либо иные варианты. Ну это чисто пожизневая психология - пока есть иные желания, люди не накладывают на себя руки. "
Почему? Как раз желания и бывают обычно причиной самоубийства. И вспомните хотя бы классический пример - Ромео и Джульетту. Они не хотели покончить с собой? И у них не было желания воссоединиться, хотя бы в смерти?
Ну вы вспомните того второго Грифиса из его глюка. Он его явно манит к чему -то светлому, явно напоминает о прежней жизни и о нем самом. О том, какой он есть.
А если бы у Гриффиса не было бы желаний, он бы и жил бы себе спокойненько на полном обеспечении своей инвалидности.
*"Только ты заставил меня забыть о мечте".
Я бы ее продолжил - "...но теперь я о ней снова вспомнил"*
Мне кажется, он говорит о прежней жизни. О том, что Гатц раньше заставлял его иногда забывать о мечте.
"Только насчет возможности умереть -я думаю, он ее в первую очередь не замечает потому, что человеку свойственен инстинкт самосохранения"
Грифис не трус. Мне кажется, из - за одного инстинкта самосохранения он бы об этом не забыл.
"вот, вот, собственно, я про то же самое и говорю)"
Мне кажется, из того что мы с вами наговорили, что различие тут у нас с вами в следующем. Я думаю, что мысль о замке была уже внутри гриффисова желания умереть. То есть, он опять встал на ту же дорогу. Потому воспоминание о замке естественно вылезло из него, к этому воспоминанию его было не трудно направать.
Вы же больше напираете на внешнее влияние, на то, что желание "подменили".
-
-
14.10.2011 в 03:46>>>>"В данном случае не слишком правильно проводить параллель с нашими привычными представлениями о дьяволе и продаже души. В том мире - другие законы. "
Но аллюзия на дьявольскую силу, которая покупает свободно продаваемую ему душу, дана очень четко.
"То есть в том мире речь о свободе воли в принципе не идет. То есть, теоретически она конечно есть - типа человек свободен выбирать. Только реально выбора ему никто не дает, как и возможности что-то изменить. "
Если бы это было так, зачем вообще смотреть мангу? <<<<
--- это все конечно хорошо, но это не я, это канон))) Там именно что основная мысль в том, что люди в том мире не свободны - в отличие вроде как от нас (хотя относительно нас тоже кто знает).
Так что при всех аллюзиях дело обстоит именно так, и именно такую мангу мы смотрим.
Все претензии к Миуре)
>>>Если нет свободы воли, то развлекаться не получиться. Не на что будет смотреть, вс е и так понятно и известно заранее. <<<
Это игра кошки с мышью. Кошка прекрасно знает, что мыши деваться некуда и она никуда не убежит. Однако ж - играет.
>>>ведьма и сказала Гриффиту ( не напирая на это) вот про эту альтернативу. То есть, мог он решить и по другому"<<<
Мог. Теоретически)) Так же как мышь теоретически может сбежать от кошки.
Граф вот умер, да....
>>>Как раз его особо не уговаривали. Немножко поуговаривали - тот не согласился. Отказался - сразу и утащили. <<<
Далеко не сразу. Даже когда уже появляется воронка душ, Фемто продолжает "обработку" графа - мол, смотри, ща загнешься, ну соглашайся же. А уже потом графа утаскивают. Да и утащили его не потому, что он отказался, а потому, что истек кровью.
>>>Да, но в данном случае там действовали монстры иного профиля. Им нужны были жертвы. <<<
Там граф с Розиной были. Такие же апостолы, как и на Затмении. Они там все в одной связке в любом случае.
>>>>"На самом деле, сколько угодно, можно и измором взять)"
Да в чем измор -то? Сильное эмоциональное напряжение не может продолжаться долго. Струны, на которых можно играть, исчерпываются быстро, они не безграничны. А так - ну маячили бы себе, они никому не мешали.
"просто варианта, что Гриффис откажется, никто бы не допустил?"
Да как не допустили бы?<<<<
Да очень легко. Там все дело в том, чтобы правильно вести беседу.
Могу рассказать на примере из жизни, так сказать, из собственного опыта проведения Затмений)))
В рамках ролевой игры - не по Берсерку, и с людьми, Берсерка не знающими - была смоделирована подобная ситуация. Простая до предела: два человека, один "избранный", второго требуют в жертву. Наша задача - уговорить человека эту жертву принести.
Пар было много.
Результат был такой: людей, которые на все отвечали нет, нет, нет - да еще и приводили доводы - нуууу.... одного я помню точно. С натяжкой можно назвать двоих.
Так же только двое согласились фактически безоговорочно.
Что же касается всех остальных - практически у всех первая реакция была - НЕТ (но делаем скидку на то, что люди все-таки не были в тяжелой эмоциональной ситуации - они понимали, что они играют, они играли не самих себя, они в полной мере отсекали этическую подоплеку и то что так поступать нельзя и персонажа надо вывести благородным), и это НЕТ произносилось сразу, когда описывались условия. А вот дальше шел аналог видения с колдуньей - разумеется, для каждого человека свой. И люди начинали сомневаться. Они уже не отвечали уверенно нет. Обычно подвисали между да и нет, и остальное уже зависело от количества и качества уговоров и того, начинал ли человек "читерить".
Хотя в нашем случае на весь разговор выделялось меньше 10 минут.
Это так, интересное наблюдение и информация к размышлению.
"Подмен понятий", как показывает опыт, взрослым, здравомыслящим людям и то требовалось не так уж много - если только эта подмена попадала в точку.
Ну уж а Ангелы Руки Бога, я думаю, покруче меня будут, возможностей и опыта в деле обработки простых смертных у них на какую-то тысячу лет и несколько тысяч Затмений больше)
>>>Можно например жертвовать жизнью во имя чего -то. <<<
Это другое. Сейчас я говорю конкретно о самоубийстве от отчаяния.
>>>Почему? Как раз желания и бывают обычно причиной самоубийства. И вспомните хотя бы классический пример - Ромео и Джульетту. Они не хотели покончить с собой? И у них не было желания воссоединиться, хотя бы в смерти?
Ну вы вспомните того второго Грифиса из его глюка. Он его явно манит к чему -то светлому, явно напоминает о прежней жизни и о нем самом. О том, какой он есть.
А если бы у Гриффиса не было бы желаний, он бы и жил бы себе спокойненько на полном обеспечении своей инвалидности. <<<<
Да, манит... ну как сказать.
На самом деле до того, как я это прочел у вас, у меня вообще не возникало предположения, что Гриффа манят к самоубийству, а не к мечте) Поэтому это соображение для меня новое и пока не до конца осмысленное.
Но я представляю примерно так:
если речь действительно о самоубийстве, то этот посыл стоит понимать как "Ну и что ты медлишь? Ты никогда не останавливался и делал то, что решил сделать". То есть да, это возвращение именно что к самому себе, а замок уже как символ поставленной цели в принципе.
Это уже не желания. Это уже гордость. И именно из за гордости Гриффис не может жить вот таким, каким он стал после Башни, на одной только жалости к себе.
Хм, нет, впрочем, он рассматривает вариант жить. Только я так понимаю нормального способа он не придумал, а придуманный его не устроил.
>>>
Мне кажется, он говорит о прежней жизни. О том, что Гатц раньше заставлял его иногда забывать о мечте. <<<
Может быть. А может быть и так, как сказал я. Это только предположение, не факт, что оно верное.
>>>Грифис не трус. Мне кажется, из - за одного инстинкта самосохранения он бы об этом не забыл. <<<
Инстинкт самосохранения не признак трусости. Это разные вещи. Инстинкт самосохранения - это признак здоровой психики в первую очередь.
>>>>Вы же больше напираете на внешнее влияние, на то, что желание "подменили".<<<
Опять же, это версия, кажущаяся мне правдоподобной. Прямых указаний на это нет, поэтому можно только предполагать.
Собственно, я вижу, что Гриффис пытается покончить с собой - - потом ему неоднократно говорят - ну ты же хочешь замок, ты же хочешь замок, ну вспомни, вспомни - - потом он основательно задумывается - - и только потом соглашается.
Мне кажется, если бы замок сразу был приоритетом, решение было бы принято быстрее.
Но в принципе это не так уж сильно влияет на общую картину)
-
-
14.10.2011 в 04:43"Так что при всех аллюзиях дело обстоит именно так, и именно такую мангу мы смотрим.
Все претензии к Миуре)"
Это претензия к вам, поскольку у Миуры ничего такого нет
"Это игра кошки с мышью. Кошка прекрасно знает, что мыши деваться некуда и она никуда не убежит. Однако ж - играет."
Кошка не "смотрит: как ведет себя мышка" , она с ней забавляется. И мышка может иногда и освободиться ... а была бы поумнее, шансов было бы больше.
"Мог. Теоретически)) Так же как мышь теоретически может сбежать от кошки. "
На счет мышек и кошек рассуждать не буду, исследованиями в отношениями их не занималалась. А вот российсукие летчики как - то раз сбежали из плена афганских талибов совсем не теоретически. Угнали самолет и сбежали.
И сравнение не верно, потому что речь идет не о физической силе, а о психических драблах. Здесь свои сложности, но это не фатум. И зачем бы ведьме вообще про это говорить, если это не так? И если вы не знаете, то что возможно теоретически имеет обыкновение время от времени происходить практически
"Даже когда уже появляется воронка душ, Фемто продолжает "обработку" графа - мол, смотри, ща загнешься, ну соглашайся же. А уже потом графа утаскивают. Да и утащили его не потому, что он отказался, а потому, что истек кровью."
Обрабатывал он его. Потом его утащили, поскольку "да" он не сказал. И даже чуть - чуть не затормозили и не попытались затормозить процесс. Конечно, они его утощили из - за потери крови, он потому и вызвал Руку бога, что умирал.
"Там граф с Розиной были. Такие же апостолы, как и на Затмении. Они там все в одной связке в любом случае."
Жертвы требуются особым монстрам, прождениям ада, страха и смерти. Там это четко сказано.
"это так, интересное наблюдение и информация к размышлению. "
Наблюдение интересное, заслуживающее отдельного разговора. У Козлова был похожий эксперимент, но результаты у него другие. ( Может, я этот вопрос потом в отдельный тред вынесу, если вы не возражаете :-), но это попозже). Все это, конечно, заслуживает обсуждения, но прямое отношение к делу все - таки вряд ли имеет. И уж конечно это совсем не имеет отношение к тому что я говорю, что "да" вряд ли можно было бы взять измором. Простите, вы что правда думаете, что измором можно взять кого -либо в более - менее серьезном вопросе? В смысле, без применения пыток, одними уговорами, я имею в виду? И вы правда никогда не пытались применить эту вашу замечательную мысль в делах житейских?
Вот надо вам от приятеля, что бы он одолжил вам, скажем, пол миллиона. Приходите вы к нему и говорите - будь другом, одолжи, а? ДЛя приятеля эта сумма не маленькая, но все же вероятность дать ее вам в долг он рассматривает ( можете вставить любую другую суму по вашему усмотрению). Выслушав ваши аргументы и после некоторого раздумья приятель вам все - же отвечает - нет. Вы повторяете просьбу, повторяете аргументы добавив несколько новых, приятель вновь думает и вновь отвечает- нет. Вы опять просите его дать вам деньги, он опять отвечает нет. И вы правда думаете, что если вы повторите ваши аргументы раз двадцать и будете ходить за вашим приятелем пол дня, то в конце концов он даст вам деньги? А не пошлет вас подальше и не предложит его более никогда и ни по каким случаям не беспокоить? Скажите, а вы не пытались разбогатеть таким образом?
"Это другое. Сейчас я говорю конкретно о самоубийстве от отчаяния."
Смотря как мы определим "самоубийство от отчаяния". Похоже, что в вашем определении "самоубийство от отчаяния" сюда не подходит.
"На самом деле до того, как я это прочел у вас, у меня вообще не возникало предположения, что Гриффа манят к самоубийству, а не к мечте)"
Почему же вы тогда говорите, что Грифис забыл о мечте?
На самом деле, именно, мне тоже когда я смотрела этот эпизод не пришло в голову что Грифиса манят к самоубийству, а не к мечте. Именно что к мечте, так оно и выглядело. Но, поскольку именно тогда Грифис и решил покончить с собой, то очевидно, что речь шла именно о самоубийстве. Он потянулся к мечте, к замку, к дороге, с себе прежнему и принял единственно возмоэное в этой ситуации решение.
"Инстинкт самосохранения не признак трусости. Это разные вещи. Инстинкт самосохранения - это признак здоровой психики в первую очередь."
если человека ведет по жизни инстинкт самосохранения, в том числе и в тех ситуациях когда надо рискнуть или даже пожертвовать собой - это трусость и есть.
"потом ему неоднократно говорят - ну ты же хочешь замок, ты же хочешь замок, ну вспомни, вспомни - - потом он основательно задумывается - - и только потом соглашается."
Ему не говорят "ты же хочешь замок". Он спрашивает дорогу, ему указывают.
"Мне кажется, если бы замок сразу был приоритетом, решение было бы принято быстрее."
По моему, решение принималось долго по вполне понятным причинам. А приоритетом у него, на мой взгляд, была скорее дорога, чем замок ( но он этого не осознавал).
Но дорога была неотрывна от замка.
-
-
14.10.2011 в 12:56>>>Это претензия к вам, поскольку у Миуры ничего такого нет
Я же только что даже указал, где именно оно у Миуры. В аниме - это рука и текст в начале серии, в манге - это "потерянная" глава во время Затмения - разговор Гриффиса и Идеи Зла.
Ну и плюс уже более мелкие указания, рассеяные по всему тексту.
>>>Кошка не "смотрит: как ведет себя мышка" , она с ней забавляется. И мышка может иногда и освободиться ... а была бы поумнее, шансов было бы больше. <<<<
Ну так и тут то же самое. Были бы люди поумнее, Идея Зла вообще бы не появилась.
Насчет летчиков - ну тут несопоставимо (как и с кошкой в принципе тоже), так как в Берсерке противостоять приходится не много не мало божественной силе, которая заведомо сильнее любого человека и вообще кого угодно.
Что же касается фатума - пересмотрите указанные мной места.
Спор тут бессмысленен, так как есть прямое указание автора канона.
>>>Обрабатывал он его. Потом его утащили, поскольку "да" он не сказал. И даже чуть - чуть не затормозили и не попытались затормозить процесс. Конечно, они его утощили из - за потери крови, он потому и вызвал Руку бога, что умирал. <<<
Процесс умирания в смысле? Ну да, а я и говорю что из Затмения два выхода - согласиться или умереть.
Плюс спасать графа они не могли по определению - у него же желание было - выжить, они ж не станут выполнять его желание прежде, чем он принесет жертву)
>>>>>И уж конечно это совсем не имеет отношение к тому что я говорю, что "да" вряд ли можно было бы взять измором. Простите, вы что правда думаете, что измором можно взять кого -либо в более - менее серьезном вопросе? В смысле, без применения пыток, одними уговорами, я имею в виду? И вы правда никогда не пытались применить эту вашу замечательную мысль в делах житейских?
Вот надо вам от приятеля, что бы он одолжил вам, скажем, пол миллиона. Приходите вы к нему и говорите - будь другом, одолжи, а? ДЛя приятеля эта сумма не маленькая, но все же вероятность дать ее вам в долг он рассматривает ( можете вставить любую другую суму по вашему усмотрению). Выслушав ваши аргументы и после некоторого раздумья приятель вам все - же отвечает - нет. Вы повторяете просьбу, повторяете аргументы добавив несколько новых, приятель вновь думает и вновь отвечает- нет. Вы опять просите его дать вам деньги, он опять отвечает нет. И вы правда думаете, что если вы повторите ваши аргументы раз двадцать и будете ходить за вашим приятелем пол дня, то в конце концов он даст вам деньги? А не пошлет вас подальше и не предложит его более никогда и ни по каким случаям не беспокоить? Скажите, а вы не пытались разбогатеть таким образом? <<<<
Если я буду знать приятеля как свои пять пальцев, все его психологические морочки и тараканы - да, я очень быстро от него добьюсь выполнения любой просьбы. Если, конечно, изначально приятель владеет оными миллионами, потому что просить человека о том, что он физически сделать не в состоянии, бессмысленно)
Нет, я так разбогатеть не пытался - во первых у меня в ближайшем окружении нет миллиардеров, во вторых я все таки не настолько способен проникать в мысли и чувства людей по жизни)
Почему это стало возможным в рамках той же игры - да просто потому, что все персонажи со всеми своими тонкостями были мне предварительно подробнейшим образом расписаны на бумаге. То есть там у меня в руках были все те ниточки, которые в реальной жизни еще не факт что уловишь.
Может, в этом и разница результатов эксперимента?
>>>Смотря как мы определим "самоубийство от отчаяния". Похоже, что в вашем определении "самоубийство от отчаяния" сюда не подходит. <<<
А озвучьте свое определение.
Я с трудом представляю, какая тут может быть разница в терминологии.
>>>Почему же вы тогда говорите, что Грифис забыл о мечте?<<<
Потому что я согласился с вашими доводами, и потому что есть другие указания на это. Их я уже называл.
>>>если человека ведет по жизни инстинкт самосохранения, в том числе и в тех ситуациях когда надо рискнуть или даже пожертвовать собой - это трусость и есть. <<<<
В первую очередь этот инстинкт приводит к тому, что человек ищет любые другие пути решения любой ситуации, кроме смерти.
И только не находя ничего, выбирает смерть.
"Пожертвовать собой" - это в любом случае волевое усилие. Не думаю, что человек в этот момент не испытывает страха смерти. И не думаю, что он таки пожертвует собой, если вдруг увидит иную возможность получить тот же результат иным способом.
Как известно, сильный это не тот, кто не боится, а тот, кто способен преодолеть свой страх.
>>>Ему не говорят "ты же хочешь замок". Он спрашивает дорогу, ему указывают. <<<<
"Но если ты и теперь по прежнему думаешь о нем, если этот замок затмевает в твоих глазах все остальное, продолжай прокладывать свой путь и используй всё, что у тебя осталось. Лишь скажи "жертвую"" (с) Войд (том 12, глава 9, рисунок 192)
Там же далее кстати: "Судьба непостижима для человеческого разума. И если итог предопределен, бороться с судьбой бесполезно" (том 12, глава 9, рисунок 193).
Вот и подтверждение моих слов.
Нравится это или нет, но придется признать, или что "черти не могут врать" ваша (с) - и тогда фраза про судьбу - это прямое подтверждение того, о чем я говорю, или отказаться от вашего предположения, и сказать, что черти блефуют - опять же происходит расхождение с классическими представлениями о продаже души и проч, и кроме подмены понятий имеем еще и прямой обман.
>>>А приоритетом у него, на мой взгляд, была скорее дорога, чем замок <<<
Пока не нахожу этому выводу подтверждений, может, приведете так же моменты, которые на это указывают?
-
-
14.10.2011 в 22:41"Я же только что даже указал, где именно оно у Миуры. В аниме - это рука и текст в начале серии, в манге - это "потерянная" глава во время Затмения - разговор Гриффиса и Идеи Зла."
Идея Зла вполне может говорить неправду. Я вам указала на совершенно иные слова ведьмы, которой наоборот именно в этом врать нет смысла. ( Это уже не говоря о том, что "потерянная глава" не канон, она будет перерабатываться. )
Что касается текста в начале главы - то у вас более чем своеобраные понимания о литературе и о том как автор выражает свои идеи и свое описание своей реальности.
Вот, скажем, поэма Лермонтова "Измаил Бей". Вы что правда думаете, что автор выражает свое мнение в монологе "Смирись черкесс" и так далее? Или, еще ближе, "Волкодава"-2 Марии Семеноваой. Перед одной из глав идет авторское стихотворение
"Если выжил герой всему вопреки
И с побежой пришол в родительский дом
Это просто чтоб мы не сдохли с тоски
Это добрая сказка со счастливым концом.
Если в гибельный час прокричал держись
И собой заслонил подоспевший друг
Это тоже все ложь , ибо учит жизнь
Не примчатся друзья, им как всегда недосуг. "
И что, если пойдем по событиям текста, мы должны решить,что это все и впрямь сказка для детей, и впрямь такого не бывает?
И это только то, что я сразу вспомнила. Странно, вы производите впечатление начитанного человека, почему у вас такие представления?
"то же касается фатума - пересмотрите указанные мной места.
Спор тут бессмысленен, так как есть прямое указание автора канона."
НЕт, простите, есть только ваша идея, вами, по видимому, излюбленая
"Насчет летчиков - ну тут несопоставимо (как и с кошкой в принципе тоже), так как в Берсерке противостоять приходится не много не мало божественной силе, которая заведомо сильнее любого человека и вообще кого угодно."
НЕсопоставимо - потому что речь идет не о физической силе. Каковы бы не были поненциальные возможности жтой столь восхваляемой вами силы, ничего такого особенного она тут не демонстрирует. Может она и может ( если верить вам) его просто перепрограммировать, но делает она совершенно другие вещи.
"Почему это стало возможным в рамках той же игры - да просто потому, что все персонажи со всеми своими тонкостями были мне предварительно подробнейшим образом расписаны на бумаге. То есть там у меня в руках были все те ниточки, которые в реальной жизни еще не факт что уловишь.
Может, в этом и разница результатов эксперимента. "
А, так это персонажи были? И зачем, простите, вы тогда привели тут это пример? Причем тут решения персонажей, которых к тому же сыграли непрофессиональные артисты и не профессиональные писатели? Не хочу обидеть ваших приятелей - но талант - вещь редкая, могу предположить, что вашим приятелям все - же далеко до Миуры. И моральные наклонности персонажей формируют по своему вкусу, не по своему образу и подобию, а по вкусу.
Знаете, я вчера торопилась и не написала, что,
вы не сказали, что речь щла о жертве именно близким человеком и человеком перед которым у тебя есть долг преданности. Просто избранный и не избранный - это не то.
Это не говоря о том, что игра одно, жизнь другое.
НО если речь идет о персонажах, то я вообще не понимаю, к чему это.
Я с друзьями могу раз за разом играть в таких персонажей, которые от убийства ребенка не могут удержаться. И что это доказывает кроме того, что нам интересно придумывать именно таких персонажей?
"Процесс умирания в смысле? Ну да, а я и говорю что из Затмения два выхода - согласиться или умереть. "
Вы неправильно говорите. Граф умер, потому что его уже смертельно ранили, а "да" он не ответил, поэтому его желание жить не выполнили. Но если бы его не ранили, а у него было бы какое -то другое желание, он бы не умер. Умер же он независимо от затмения.
"Плюс спасать графа они не могли по определению - у него же желание было - выжить, они ж не станут выполнять его желание прежде, чем он принесет жертву) "
Спасать - нет, немного оттянуть смерть - почему бы и нет.
"Если я буду знать приятеля как свои пять пальцев, все его психологические морочки и тараканы - да, я очень быстро от него добьюсь выполнения любой просьбы. Если, конечно, изначально приятель владеет оными миллионами, потому что просить человека о том, что он физически сделать не в состоянии, бессмысленно)
Нет, я так разбогатеть не пытался - во первых у меня в ближайшем окружении нет миллиардеров "
Так вы у нескльких займите. Человек у пяти или десяти, или даже двадцати. А потом начните свой бизнес. А если лень - просто положите на депозит.
"во вторых я все таки не настолько способен проникать в мысли и чувства людей по жизни)"
Дык займитесь, научитесь. Кстати, вы много знаете психологов, которые бы разбогатели таким образом? Демоны -то не делают с Грифисом ничего такого, чего бы не сделала хорошгий психолог, если бы он еще мог проникать в глюки.
"А озвучьте свое определение.
Я с трудом представляю, какая тут может быть разница в терминологи"
Дело не в определнии. Я хотела сказать, что представление о процессе у вас не соответствует тому, что происходит с Грифисом. Ну вот, скажем, по вашему, саомубийство РОмео и Джульетты - это было самоубийство от отчаяния?
"Потому что я согласился с вашими доводами, и потому что есть другие указания на это. Их я уже называл."
По моему, мы с вами несколько запутались. Прошу прощения, я наверное иногда высказываюсь несколько невнятно. Постинги объемные, вот поэтому так и получается, извините.
По Грифису с его мечтой после возвращения из плена я думаю следующее. Если писать по порядку, то сначал он как не удивительно не выглядит забывшим свою мечту. Он как -то шустрит, старается разобраться в обстановке, указывает Пипину на отверстие в потолке, потом тянется к мечу, просит надеть на него доспехи, опять тянется к мечу. Потом он понимает таки, что все, он навеки калека. После этого Грифис забывает и мечту, и самого себя, и вообще все, и впадает в отчаение. По крайней мере, большей частью он находится в этом состоянии - в страхе и отчаянии.
А потом с ним случается перелом, в глюке он - сам - прежний говорит самому - себе - настоящему - зачем тыт тут сидишь и боишься? И он вспоминает себя и все что с ним связанно ( в том числе и мечту) и начинает действовать. А поскольку кроме самоубийства ему ничего не остается, то он пытается покончить с собой. Причем сам, у друзей он этой услуги не просит ( а они бы, я уверена, ему бы помогли, если бы он им ясно дал понять свое желание). Вот, примерно так.
"Как известно, сильный это не тот, кто не боится, а тот, кто способен преодолеть свой страх."
Тут есть одна тонкость. Если ты, допустим, бросаешь в цель копье, нельзя боятся, что тебя убьют в случае неудачи ( как оно и должно быть в действительности). ТО есть, не надо испытывать эту эмоцию - страх, в противном случае она помешает сделать тебе то, что хочешь. На тренировке попасть в цель намного проще чем в бою. Причем чем выше технический уровень у человека, чем более сложные вещи он может сделать, тем важнее для него именно что не испытывать страха. Отсюда все эти японские замрочки о том, что надо помнить о смерти, принять, что вот сейчас ты скорее всего умрешь, и даже точно умрешь, ну и ладно, с этим надо смириться. Причем японские самураи умирать совсем не хотели, но только способность смириться со смертью, не испытывать страха перед ней помогала им выжить в бою. Это относится и Грифису как к очень умелому воину. И это прямо подтверждается его прямыми словами о том, что он никогда не боялся ( это в разговоре с принцессой перед штурмом замка Дормлей).
"Но если ты и теперь по прежнему думаешь о нем, если этот замок затмевает в твоих глазах все остальное, продолжай прокладывать свой путь и используй всё, что у тебя осталось. Лишь скажи "жертвую"" (с) Войд (том 12, глава 9, рисунок 192)"
Но это ему говорят уже после того, акк он вышел к замку и увидел его.
"Там же далее кстати: "Судьба непостижима для человеческого разума. И если итог предопределен, бороться с судьбой бесполезно" (том 12, глава 9, рисунок 193).
Вот и подтверждение моих слов.
Нравится это или нет, но придется признать, или что "черти не могут врать" ваша (с) - и тогда фраза про судьбу - это прямое подтверждение того, о чем я говорю, или отказаться от вашего предположения, и сказать, что черти блефуют - опять же происходит расхождение с классическими представлениями о продаже души и проч, и кроме подмены понятий имеем еще и прямой обман."
Прямого обмана нет. " Судьба непостижима для человеческого разума." - где тут предопределенность? Мало ли что непостижимо. "И ЕСЛИ итог предопределен, бороться с судьбой бесполезно" . ЕСЛИ. Прямого обмана нет, есть обман косвенный, а это чертям очень даже разрешено.
И ранее ведьма явно говорила о разных возможных вариантах.
"Пока не нахожу этому выводу подтверждений, может, приведете так же моменты, которые на это указывают?"
Например то, что он протянул Гатцу бехелит.
Да и не похож он на "рыцаря бедного" по Пушкину который "имел одно виденье, непостижное уму". ДЛя него важен сам процесс. Собственно, такие люди и побеждают обычно, которым важен не только цель, но и путь. Извините за краткость последнего ответа, постинг вышел длинным :-)
-
-
15.10.2011 в 00:20>>>Идея Зла вполне может говорить неправду. Я вам указала на совершенно иные слова ведьмы, которой наоборот именно в этом врать нет смысла. <<<<
Я вас тогда не очень понимаю.
На основании чего вы делаете вывод, что Идея Зла солгать может (а Войд?) , а ведьма не может?
Насчет того что глава будет изменена мне ничего не известно.
Я знаю, что ее убрали, потому что в ней "содержится слишком много спойлеров" (с).
>>>Что касается текста в начале главы - то у вас более чем своеобраные понимания о литературе и о том как автор выражает свои идеи и свое описание своей реальности. <<<
По вашему, оно там просто для красоты?)))
Особенно с учетом потерянной главы все же.
Даже если автор что-то изменит потом - первоначальный замысел (и пока не измененный) на данный момент остается таким, как я сказал.
>>>НЕт, простите, есть только ваша идея, вами, по видимому, излюбленая <<<
Мне сложно доказывать очевидное. Если для вас выдержки из канона не аргумент, то мне вас никак не переубедить.
>>>НЕсопоставимо - потому что речь идет не о физической силе. Каковы бы не были поненциальные возможности жтой столь восхваляемой вами силы, ничего такого особенного она тут не демонстрирует. Может она и может ( если верить вам) его просто перепрограммировать, но делает она совершенно другие вещи. <<
Она просто прописала сценарий, от которого никто не может уклониться. Всё.
>>>>>А, так это персонажи были? И зачем, простите, вы тогда привели тут это пример? Причем тут решения персонажей, которых к тому же сыграли непрофессиональные артисты и не профессиональные писатели? Не хочу обидеть ваших приятелей - но талант - вещь редкая, могу предположить, что вашим приятелям все - же далеко до Миуры. И моральные наклонности персонажей формируют по своему вкусу, не по своему образу и подобию, а по вкусу.
Знаете, я вчера торопилась и не написала, что,
вы не сказали, что речь щла о жертве именно близким человеком и человеком перед которым у тебя есть долг преданности. Просто избранный и не избранный - это не то.
Это не говоря о том, что игра одно, жизнь другое.
НО если речь идет о персонажах, то я вообще не понимаю, к чему это.
Я с друзьями могу раз за разом играть в таких персонажей, которые от убийства ребенка не могут удержаться. И что это доказывает кроме того, что нам интересно придумывать именно таких персонажей? <<<<<
Смысл не в том, чтобы сыграть персонажа на сцене (как делают профессиональные артисты). Смысл в том, чтобы принять на себя некий образ и прожить его. Вам известно, что ролевая игра, проигрывание некоей ситуации - это в общем психологический прием? Используемый, в частности, для того, чтобы человек мог раскрыть те свои стороны, которые в реальной жизни он не имеет возможности раскрыть или по каким-то причинам не признает их сам в себе.
Подходов к ролевым играм существует много, я сторонник не самого популярного подхода, но это уже тема для отдельной дискуссии. Про игры, подходы, психологию в них и то, насколько игра это игра, а насколько нет, я могу говорить очень долго)
В общем, отнеситесь к моему примеру именно как к психологическому эксперименту, коим он по сути и являлся. Я не предлагаю вам считать его результаты истиной в последней инстанции - как я сразу написал, это просто информация к размышлению.
>>>Вы неправильно говорите. Граф умер, потому что его уже смертельно ранили, а "да" он не ответил, поэтому его желание жить не выполнили. Но если бы его не ранили, а у него было бы какое -то другое желание, он бы не умер. Умер же он независимо от затмения. <<<
Я не про это говорю. Я говорю про то, что во время Затмения человека уговаривают, пока он не соглашается.
Если у него есть причина умереть раньше - то видимо второй вариант выхода из Затмения - смерть.
Если завтра Миура выпустит главу, в которой покажет Затмение, где избранный говорит нет, и его отпускают - я признаю, что был неправ.
Пока он этого не сделал - мне не кажется, что отказ там возможен.
>>>Так вы у нескльких займите. Человек у пяти или десяти, или даже двадцати. А потом начните свой бизнес. А если лень - просто положите на депозит.<<<
Если захочу, то я это сделаю) Я думаю, разговор о моих знаниях-способностях тут бессмысленен, если я буду отрицать обладание ими, вы отправите меня "учиться", как уже сделали, если буду рассказывать, что я могу и умею, вы примете это за хвастовство.
Поэтому давайте вернемся к обсуждению Берсерка, а не моей персоны)
>>>Кстати, вы много знаете психологов, которые бы разбогатели таким образом? <<<
А вы много знаете психологов, которые умеют читать мысли, угадывать по пациенту всю историю его жизни до момента посещения, а так же насылать на него видения?)
Я лично таких не знаю ни одного.
>>>Дело не в определнии. Я хотела сказать, что представление о процессе у вас не соответствует тому, что происходит с Грифисом. Ну вот, скажем, по вашему, саомубийство РОмео и Джульетты - это было самоубийство от отчаяния? <<<<
Нет, я так не считаю.
Что же до Гриффиса - вот вы сами написали:
"По моему, мы с вами несколько запутались. Прошу прощения, я наверное иногда высказываюсь несколько невнятно. Постинги объемные, вот поэтому так и получается, извините.
По Грифису с его мечтой после возвращения из плена я думаю следующее. Если писать по порядку, то сначал он как не удивительно не выглядит забывшим свою мечту. Он как -то шустрит, старается разобраться в обстановке, указывает Пипину на отверстие в потолке, потом тянется к мечу, просит надеть на него доспехи, опять тянется к мечу. Потом он понимает таки, что все, он навеки калека. После этого Грифис забывает и мечту, и самого себя, и вообще все, и впадает в отчаение. По крайней мере, большей частью он находится в этом состоянии - в страхе и отчаянии.
А потом с ним случается перелом, в глюке он - сам - прежний говорит самому - себе - настоящему - зачем тыт тут сидишь и боишься? И он вспоминает себя и все что с ним связанно ( в том числе и мечту) и начинает действовать. А поскольку кроме самоубийства ему ничего не остается, то он пытается покончить с собой. Причем сам, у друзей он этой услуги не просит ( а они бы, я уверена, ему бы помогли, если бы он им ясно дал понять свое желание). Вот, примерно так. "
-- и да, тут я с вами полностью согласен.
А то отчаяние, которое вызвало Затмение, наступило в тот момент, когда Гриффис понял, что даже с собой покончить у него не получается.
>>>не надо испытывать эту эмоцию - страх<<<
Может быть, существуют разные люди - но насколько я знаю (опять же из постоянно повторяющейся мысли в более-менее научных источниках), что человек не может не бояться - в большинстве случаев.
Просто некоторые люди от страха теряют способность действовать (впадают в ступор), а у других страх не отражается на способности мыслить и действовать. Даже порой наоборот, обостряет ловкость и внимание. Я думаю, Гриффис имеет ввиду второй вариант. Ну или он настолько самоуверен, что действительно всю жизнь считал, что с ним ничего случиться не может) Это тоже весьма вероятно)
>>>Но это ему говорят уже после того, акк он вышел к замку и увидел его.<<<
Не он вышел к замку, а ему показали эту галлюцинацию)
А галлюцинацию показали именно для того, чтобы задать этот вопрос. Вы же сами сказали, что Грифф все забывает от отчаяния. Вот ему и напоминают таким образом.
Мы опять говорим об одном и том же по сути.
>>>>Прямого обмана нет. " Судьба непостижима для человеческого разума." - где тут предопределенность? Мало ли что непостижимо. "И ЕСЛИ итог предопределен, бороться с судьбой бесполезно" . ЕСЛИ. Прямого обмана нет, есть обман косвенный, а это чертям очень даже разрешено.<<<<
Ну все равно блеф и подмена понятий. В любом случае, Гриффисом скорее всего фраза воспринимается именно как - "нет у тебя выбора". Даже если ведьма этот выбор озвучивает - она его тоже озвучивает весьма аккуратно и мельком.
Что, собственно, подтверждает мои слова о том, что они не хотят давать Гриффу выбор.
>>>Например то, что он протянул Гатцу бехелит.<<<
Когда он ему протянул бехелит? Если перед Затмением - он Гатсу его не протягивал. Он сам его разглядывал на вытянутой руке (я подозреваю, что он просто иначе не мог - травмы, а может так просто рисунок получался пафоснее), а Гатс замечает бехелит сам, уже схватив Гриффа в обьятия.
>>>Да и не похож он на "рыцаря бедного" по Пушкину который "имел одно виденье, непостижное уму". ДЛя него важен сам процесс. Собственно, такие люди и побеждают обычно, которым важен не только цель, но и путь.<<<<
Я бы тут чуть иначе сказал.
Мне кажется, ему важно достичь своей цели самому, а не, грубо говоря, получить все сразу на блюдечке с голубой каемочкой.
Ведь, собственно, что делает Затмение: не сразу дает ему требуемый замок, а лишь позволяет вернуться на ту же дорогу, с которой он был вынужден свернуть, и потом он сам отвоевывает себе Мидланд, и лишь тогда получает замок.
Так что да, в некотором смысле, ему именно что важен процесс)
>>>Извините за краткость последнего ответа, постинг вышел длинным :-)<<<
Всё ок) Я сам в длинных постах путаться начинаю, к тому же пишу их в промежутках между работой))))
В следующем наверное буду пытаться сводить к более коротким тезисам, убирая пункты, где пришли к согласию)
-
-
15.10.2011 в 02:01"Я вас тогда не очень понимаю.
На основании чего вы делаете вывод, что Идея Зла солгать может (а Войд?) , а ведьма не может?"
Давайте рассуждать логично. Допустим, все они лгать могут. Тогда у нам и обсуждать нечего, мы не знаем, кто из них и когда солгал или нет. Хотя, однако же, из трех обсуждаемых высказываний - высказывание ведьмы, высказывание демонов во время Затмения, которое вы процитировали и высказывание Идеи зла - какие -то явно лживы, так как высказывание ведьмы противоречит высказыванию Идеи зла. ( если только высказывание Идеи зла не было так же двусмысленным как и высказывание демонов, я его не помню, надо посмотреть).
насчет демонов. У меня возникло предположение, что именно вот эти демоны, которые являются во время Затмения и предлагают продать душу врать не имеют права - по крайней мере в процессе вот этого действия, так как, во первых, они выступают в роли классической нечистой силы, а во вторых - высказывание ведьмы невыгодно для демонов, а второе высказывание демонов - двусмысленно, и звучит так, что его вроде бы окружающие должны понять в том смысле, который там буквально не заключен.
Но как бы то ни было, либо ведьма, либо Идея Зла должны лгать, так как их слова противоречат друг другу. Но слова ведьмы ей невыгодны, они могут лишь помешать ее целям.
( Что до Войльда, то я не знаю, мог но врать или нет, да и не помню точно его слова, но это не атк важно, потому что Войльд все равно не очень информирован, да еще и к тому же довольно бестолков, по моему. )
"Насчет того что глава будет изменена мне ничего не известно."
Я читала, что МИура собирается переделать главу. То есть, это он сам так сообщал.
"Я знаю, что ее убрали, потому что в ней "содержится слишком много спойлеров" (с). "
Да, я знаю, это официальная версия Миуры. НО мне в нее плохо вериться, он что раньше не знал, что там спойлеры? А вот желание что -то изменить вполне может появиться неожиданно.
"По вашему, оно там просто для красоты?)))"
А приведенные мною примеры зачем по - вашему?
"Мне сложно доказывать очевидное. Если для вас выдержки из канона не аргумент, то мне вас никак не переубедить."
Знаете, это мне сложно доказывать очевидное. Да еще если возникают такие формулировки как "выдержка из канона".
А в то, что Грифис вновь смог бы сражаться в старом теле после того как его искалечили, вы можете поверить? А между тем я вам тоже могу привести "выдержку из канона" именно про это. Гатц Грифису именно это говорит - подожди, мол, немного, сейчас тебе рано браться за меч, но потом ты им еще помахаешь.
"Она просто прописала сценарий, от которого никто не может уклониться. Всё."
Это ваше мнение.
"Смысл не в том, чтобы сыграть персонажа на сцене (как делают профессиональные артисты). Смысл в том, чтобы принять на себя некий образ и прожить его. Вам известно, что ролевая игра, проигрывание некоей ситуации - это в общем психологический прием? Используемый, в частности, для того, чтобы человек мог раскрыть те свои стороны, которые в реальной жизни он не имеет возможности раскрыть или по каким-то причинам не признает их сам в себе. "
Видимо, нужно было говорить ( то есть было бы более наглядно) только о писательстве, а не об актерском мастерстве, Просто писательское создание образа кое в чем аналогично созданию образа актером, поэтому я написала так.
Понимаете, для того чтобы создать "реального" вымышленного персонажа, то есть такого который был бы похож на реального живого человека, нужна такая простая штука как талант. А он встречается редко. А ваши приятели просто придумывали таких героев, каких им было интересно придумать и прожить их жизнь, или таких, которые помогли бы помочь им решить их психологические проблемы. И отыгрывали их так как им казалось было более реалистично отыгрывать или так чтобы получить для себя больший психологический эффект, я уж не знаю, что у вас была за игра. Но это все совсем не имеет отношения к ситуации в "Берсерке". Просто вы сразу не сказали в чем у вас там было дело, а так -то сама по себе ваша игра и ее возможное обсуждение штука интересная, беспорно :-)
"В общем, отнеситесь к моему примеру именно как к психологическому эксперименту, коим он по сути и являлся. Я не предлагаю вам считать его результаты истиной в последней инстанции - как я сразу написал, это просто информация к размышлению. "
О кей.
"Если завтра Миура выпустит главу, в которой покажет Затмение, где избранный говорит нет, и его отпускают - я признаю, что был неправ."
Видимо в то, что Каска может погибнуть от холодного железа вы тоже поверите только тогда, когда ( если ) ее проткнут железякой и она умрет. И тогда соотвественно признаете свою неправоту.
"Поэтому давайте вернемся к обсуждению Берсерка, а не моей персоны)"
Извините, не хотела вас обидеть.
"А вы много знаете психологов, которые умеют читать мысли, угадывать по пациенту всю историю его жизни до момента посещения, а так же насылать на него видения?)
Я лично таких не знаю ни одного."
Читать мысли нет необходимости, пациента во время сеансов и атк расказывает о себе практически все, и хороший психолог понимает своего пациента. Есть еще гипноз, во время которого можно выяснить уже все неясности. ТОлько видения психолог не насылает, это да.
" и да, тут я с вами полностью согласен."
Отлично, тут разобрались :-)
"А то отчаяние, которое вызвало Затмение, наступило в тот момент, когда Гриффис понял, что даже с собой покончить у него не получается."
Так, а тут кажется путаемся. В смысле, в чем тут у нас разногласие? Мы вроде говорили о самоубийстве.
А самоубийство - то он раньше хотел совершить. А тут, по моему, его желание было не именно смерть. По моему, свое желание он сформулировал примерно таким образом - Я не хочу такой жизни! Нет, не это! " Насколько у него в голове в этот момент вразалось хоть какое -то положительное, не связанное с простым отрицанием, желание сказать трудно.
"Может быть, существуют разные люди - но насколько я знаю (опять же из постоянно повторяющейся мысли в более-менее научных источниках), что человек не может не бояться - в большинстве случаев."
Вы, видимо, что -то не так поняли, или все дело в том, что значит - большинство случаев. Самураи вон тоже считали, что их дело - отнюдь не для всех :-)
"Просто некоторые люди от страха теряют способность действовать (впадают в ступор), а у других страх не отражается на способности мыслить и действовать. Даже порой наоборот, обостряет ловкость и внимание."
если обостряет ловкость и внимание - то это уже не страх, то есть не то неприятное чувство связанное с мучительным нежеланием умирать. Это другое.
Страх вполне может и отсутсвовать в критических ситуациях. У меня такое было несколько раз, в экстремальных ситуация. Я не могу сказать, что это у меня такое свойство характера, и что у меня так же все будет и в следующий раз, поскольку я человек сугубо мирный. Но вот по опыту могу сказать - при реальной возможности умереть у меня страх пропадает.
Скажем, когда я увидела агрессивно настроенную и явно собравшуюся броситься на меня большую собаку - у меня сразу пропал страх. Что интересно - сначала я увидела несколько очень агрессивных собак на длинной привязи и не разглядела что одна без привязи ( у меня плохое зрение). Так вот, пока я это не разглядела - мне было по настоящему страшно. А вот когда я увидела, что одна из них без привязи, бежать мне не куда, и собака меня скорее всего загрызет - страх у меня как рукой сняла. Потому что чего боятся, раз это скорее всего случится? Я спокойно сказала собаке - все, не волнуйся, я сейчас ухожу - и отошла. Это меня и спасло, собаки чувствуют страх, и его отсутствие они тоже чувствуют. И это все были не мои фантазии - потом именно на этом самом месте как я узнала собака загрызла насмерть 12 летнюю девочку.
Другой случай был на манеже, когда ехала на лощади. Моя лошадь решила перемахнуть препятствие за компанию с другими лошадьми, и я поняла, что не успеваю ее удержать. Надо сказать, что в седле я пока держусь слабо, и взятие барьера - это далеко не мой уровень. К тому же барьер был высокий, а лошадь к этому еще и перепрыгнула его на большой высоте. Я успела только подумать - " сейчас прыгну ... голову может и не сверну. Возможно. " После этого я лихо взяла барьер, легко и по всем правилам, хотя, кстати, меня даже и не учили как это надо делать.
Вообще я вам могу сказать, что при занятиях лошадьми и горными лыжами очень важно не бояться. То есть физически не бояться, а не "бояться и делать". Это я говорю из своего личного опыта ( впрочем, не только моего, все кто занимаются такими видами спорта жто знают), в фехтовании на поле боя у меня такого опыта нет, но я думаю, что там в этом смысле еще круче и не бояться еще важнее.
( Речь идет именно о фехтовании, лежать в окопе или даже бежать в атаку по полю и стрелять не в прицел можно и внутренне боясь, война изменилась, и в этом смысле тоже).
( ПРодолжение в следующем постинге, они уже у меня получаются такие длинные, что в один все не влезает).
-
-
15.10.2011 в 02:01"А галлюцинацию показали именно для того, чтобы задать этот вопрос."
Говоря более точно - он сам первый спрашивает - где замок?
Глюк начинается с того, что Гриффис говорит сам себе - "Они говорили что собираются пойти посмотреть на замок. ВСе уже ушли? Ну ладно, пойду один" ( том 12, глава 8, рисунок 165 )
И дальше
"Как странно. Я что, заблудился? Простите, бабушка, как пройти к замку? " ( том 12, глава 8, рисунок 166 )
ТО есть, инициатива таки принадлежит Гриффису.
"Ну все равно блеф и подмена понятий. В любом случае, Гриффисом скорее всего фраза воспринимается именно как - Ну все равно блеф и подмена понятий. В любом случае, Гриффисом скорее всего фраза воспринимается именно как - "нет у тебя выбора".
Конечно блеф, я про то и говорю. И конечно Гриффис ее воспринимает как "нет у тебя выбора", хотя буквально они этого и не сказали.
"Что, собственно, подтверждает мои слова о том, что они не хотят давать Гриффу выбор."
Конечно не хотят, конечно, они стараются, как могут чтобы он сделал правильный с их точки зрения выбор. Я об этом сразу и написала.
"Когда он ему протянул бехелит? Если перед Затмением - он Гатсу его не протягивал."
Нет, я имею в виду - в той сцене, где они обливают друг друга водой. Вскоре после того как Гатц присоединился к ястребам.
"Мне кажется, ему важно достичь своей цели самому, а не, грубо говоря, получить все сразу на блюдечке с голубой каемочкой."
Пожалуй, можно сказать и так.
"Ведь, собственно, что делает Затмение: не сразу дает ему требуемый замок, а лишь позволяет вернуться на ту же дорогу, с которой он был вынужден свернуть, и потом он сам отвоевывает себе Мидланд, и лишь тогда получает замок."
Согласна. + 1
-
-
15.10.2011 в 02:25Отпишусь завтра.
-
-
16.10.2011 в 01:06Я думаю, что скорее действительно верно ваше предположение, что они не лгут... но правду тоже можно подавать по разному. Скорее они этим и пользуются, "полуправдами", так сказать.
>>>высказывание ведьмы противоречит высказыванию Идеи зла<<
Нет, не особо противоречит. Они просто чуток о разном говорят.
>>>они выступают в роли классической нечистой силы<<<
Еще раз повторю - я бы не советовал в оценке Берсерка ориентироваться на "классическую нечистую силу", особенно - в нашем европейском представлении. В крайнем случае - на японскую можно попробовать, если хватает познаний в этой области. Уже само то, что миром правит Идея Зла - то есть, темная сила - не классика.
>>>Я читала, что МИура собирается переделать главу. То есть, это он сам так сообщал.
"слишком много спойлеров" (с). "
Да, я знаю, это официальная версия Миуры. НО мне в нее плохо вериться, он что раньше не знал, что там спойлеры? А вот желание что -то изменить вполне может появиться неожиданно.<<<<
Так все-таки, вы читали, что он собирается переделать главу, или это ваше предположение? Если все-таки первое, то хотелось бы увидеть пруфлинк - мне подобная информация не попадалась.
Если же это предположение - то давайте все-таки опираться на факты, а не домыслы, тем более, если домыслы фактам противоречат.
>>>"По вашему, оно там просто для красоты?)))"
А приведенные мною примеры зачем по - вашему?<<<
Вы сейчас про какие примеры? И на мой вопрос вы не ответили.
>>>Знаете, это мне сложно доказывать очевидное. Да еще если возникают такие формулировки как "выдержка из канона".
А в то, что Грифис вновь смог бы сражаться в старом теле после того как его искалечили, вы можете поверить? А между тем я вам тоже могу привести "выдержку из канона" именно про это. Гатц Грифису именно это говорит - подожди, мол, немного, сейчас тебе рано браться за меч, но потом ты им еще помахаешь.<<<
А при чем тут это? Гатс во-первых не медик, во-вторых он может просто пытаться утешить Гриффа таким образом - но по-моему к дискуссии это отношения не имеет.
>>>Видимо, нужно было говорить ( то есть было бы более наглядно) только о писательстве, а не об актерском мастерстве, Просто писательское создание образа кое в чем аналогично созданию образа актером, поэтому я написала так.<<<
Я не говорю ни о писательстве, ни об актерстве. Я говорю о человеческой психологии. И не о создании образа и актерском таланте, а о том, как эта психология работает. Потому что вот именно - обычные люди, не профессиональные актеры, играют в первую очередь самих себя. И реагируют в первую очередь так, как реагировали бы они сами. Именно поэтому я позволил себе привести этот пример с игровой ситуацией здесь.
>>>Видимо в то, что Каска может погибнуть от холодного железа вы тоже поверите только тогда, когда ( если ) ее проткнут железякой и она умрет. И тогда соотвественно признаете свою неправоту.<<<
Это вещи разного порядка. И как минимум, раненую Каску мы видели)
>>>Читать мысли нет необходимости, пациента во время сеансов и атк расказывает о себе практически все, и хороший психолог понимает своего пациента. Есть еще гипноз, во время которого можно выяснить уже все неясности. ТОлько видения психолог не насылает, это да.<<<
Вы не находите, что это все же разные вещи - угадывать близко к истине и знать всё и наверняка?
>>>"А то отчаяние, которое вызвало Затмение, наступило в тот момент, когда Гриффис понял, что даже с собой покончить у него не получается."
Так, а тут кажется путаемся. В смысле, в чем тут у нас разногласие? Мы вроде говорили о самоубийстве.
А самоубийство - то он раньше хотел совершить. А тут, по моему, его желание было не именно смерть. По моему, свое желание он сформулировал примерно таким образом - Я не хочу такой жизни! Нет, не это! " Насколько у него в голове в этот момент вразалось хоть какое -то положительное, не связанное с простым отрицанием, желание сказать трудно.<<<
Нет, не путаемся, все верно. Мы не можем сказать, что именно было у него в голове в этот момент - но примерно представить можно, и примерно оно так и получается - "Не хочу такой жизни", или "Чем такая жизнь - лучше умереть", или еще подобный вариант.
>>>"Может быть, существуют разные люди - но насколько я знаю (опять же из постоянно повторяющейся мысли в более-менее научных источниках), что человек не может не бояться - в большинстве случаев."
Вы, видимо, что -то не так поняли, или все дело в том, что значит - большинство случаев. Самураи вон тоже считали, что их дело - отнюдь не для всех :-)<<<
Я говорю о том, что инстинкт самосохранения заложен природой в каждом живом существе, включая человека. Страх - это сигнал об опасности в первую очередь, и о том, что грубо говоря "надо драпать отсюда пока не сожрали". Поэтому он людям свойственен и нормален.
Действительно, бывают ситуации, когда человек в критической ситуации не испытывает страха.
Бывают - когда испытывает страх, но он его не парализует и наоборот помогает действовать четче.
Бывает, что человек способен преодолевать свой страх.
Но это не отменяет того, что нормальная, заложенная природой реакция на опасность - страх, толкающий на спасение своей жизни.
Не путайте страх и панику. Я говорю о первом. О том самом "неприятном чувстве, связанном с мучительным нежеланием умирать".
>>>"Когда он ему протянул бехелит? Если перед Затмением - он Гатсу его не протягивал."
Нет, я имею в виду - в той сцене, где они обливают друг друга водой. Вскоре после того как Гатц присоединился к ястребам.<<<
Да, там он ему точно полушуткой предложил отдать бехелит. Ну так Гриффис не знал, что это за штука. Тогда он думал, что это просто забавная цацка, а Гатс вот обратил на нее внимание.
Относительно следующих пунктов дискуссии:
>>>Что до Войльда, то я не знаю, мог но врать или нет, да и не помню точно его слова, но это не атк важно, потому что Войльд все равно не очень информирован, да еще и к тому же довольно бестолков, по моему.
"Она просто прописала сценарий, от которого никто не может уклониться. Всё."
Это ваше мнение.
"А галлюцинацию показали именно для того, чтобы задать этот вопрос."
Говоря более точно - он сам первый спрашивает - где замок?
Глюк начинается с того, что Гриффис говорит сам себе - "Они говорили что собираются пойти посмотреть на замок. ВСе уже ушли? Ну ладно, пойду один" ( том 12, глава 8, рисунок 165 )
И дальше
"Как странно. Я что, заблудился? Простите, бабушка, как пройти к замку? " ( том 12, глава 8, рисунок 166 )
ТО есть, инициатива таки принадлежит Гриффису.<<<<<
---- Скажите, а вы смотрели только аниме, мангу читали? полностью, нет? Я уже второй или третий раз встречаю у вас искажение имени ("Войльд" - на самом деле "Войд", от слова "пустота"), как будто вы восприняли его только на слух. Впрочем, если все же из манги - то или вам попался не совсем верный перевод, или вы просто некоторые моменты не совсем правильно помните. На эту же мысль наводит и характеристика, данная Войду, и трактовка видения Гриффиса и некоторые другие вещи.
Это не наезд и не упрек вам - просто в зависимости от того, как обстоит дело, я бы вам посоветовал одно из двух:
-- если вы не читали мангу, а только смотрели аниме, или же прочли не полностью - обязательно почитайте. Не только Золотой век, а всю. Очень много информации раскидано по тексту. Очень многие тонкости становятся понятны в более поздних томах.
-- если все же читали - пересмотрите ее еще раз, а лучше несколько. Я тоже в ней уловил далеко не всё и далеко не сразу, и до сих пор периодически перечитывая, нахожу новые и новые детали, прежде мною упущенные.
Я думаю после этого многие наши с вами нынешние разногласия снимутся сами собой.
-
-
16.10.2011 в 06:04"Еще раз повторю - я бы не советовал в оценке Берсерка ориентироваться на "классическую нечистую силу", особенно - в нашем европейском представлении. В крайнем случае - на японскую можно попробовать, если хватает познаний в этой области."
Если бы у вас были какие -то познания в этой области вы бы заметили как хорошо у Миуры получается вариации на европейское средневековье. Спеди японской манги и аниме это редкость, но тут есть, это факт. Так же емсли бы у вас были какие -то познания в этой области вы бы понимали насколько бессмыслено гвоорить в этом случае о "японской нечистой силе". Но поскольку у вас этих познаний нет, то я бессильна, рассказывать вам обо всем этом было бы слишком долго.
"к все-таки, вы читали, что он собирается переделать главу, или это ваше предположение?"
Читала. Если бы это было предположение, я бы вам так и сказала, само собой разумеется.
"Вы сейчас про какие примеры? И на мой вопрос вы не ответили "
Вы не читаете то что я пишу. Это печально. Но на ваши вопросы я по этой причине по сто раз отвечать не буду.
"Я не говорю ни о писательстве, ни об актерстве. Я говорю о человеческой психологии"
Вы не читаете и не вникаете в то, что я пишу. Что ж, дело ваше.
"И как минимум, раненую Каску мы видели)"
Но не убитую.
"Это вещи разного порядка."
Я не в силах понять ваши классификации и системации.
"Вы не находите, что это все же разные вещи - угадывать близко к истине и знать всё и наверняка?"
Все что я писала выше, вы пропустили миом ушей.
"Я говорю о том, что инстинкт самосохранения заложен природой в каждом живом существе, включая человека."
Вы пропустили все, что я говорила.
"Скажите, а вы смотрели только аниме, мангу читали?"
Я читала мангу.
В аниме, кстати, Войда нет вообще, да и многого другого упоминаемого в этом треде тоже.
"Впрочем, если все же из манги - то или вам попался не совсем верный перевод, или вы просто некоторые моменты не совсем правильно помните."
Мне попадалось разные варианты имени, я даже не вспомню сейчас какое именно было в манге. Я упоминала то, что вспомнилось, зная что в таких с случаях в именах бывают разночтения, и надо специально разбираться - какой вариант более правильный ( кстати, более правильный вариант именни Гриффит будет все же Гриффит, а не Гриффис, так как мир в манге европейский, но с другой стороны по - моему верно и Гриффис - то есть произношение в японском варианте; я лично пишу и так и так). Но что касается не имен, а фактов - я всегда стараюсь говорить о том, что я точно помню.
Апдейт : Кстати, Войлд точнее Вайльд - это, оказывается, из глоссария на сайте Berserk World. Там написано "Вайльд" . Надо будет действительно поинтересоваться, как правильно, и какие есть правильные варианты. Если имя действительно происходит от Войд - пустота, то это еще не значит это единственно правильный вариант, накладываются еще и особенности японского произношения, примерно как с Гриффисом - Гриффитом.
"или вы просто некоторые моменты не совсем правильно помните."
Забавно, что вы мне это сказали именно тогда когда я не поленилось и привела вам точные цитаты.
Знаете, по моим наблюдениям это вы недостаточно хорошо знаете мангу.
"Это не наезд и не упрек вам"
Да, разумеется, я это понимаю.
Так же я надеюсь, что вы не воспримите как наезд или упрек указание на следующие факты
Вы недостаточно хорошо помните некоторые детали из манги
У вас почти совершенно отсутствуют знания относительно европейского средневековья и высокого средневековья , которые могли бы помочь вам в понимании некоторых нюансов манги, раз она вас интересует на таком уровне.
Вы перестали меня читать.
Так же я надеюсь вы не обидитесь, если я скажу, что хотя я ответила на этот ваш постинг, но далее продолжать беседу я не хочу так как мне стало неинтересно.
Первоначально вы меня читали и вникали в то, что я пишу, поэтому несмотря на некоторое непонимание мне было интересно. За это я благодарю вас. НО сейчас в этом смысле ситуация изменилась.
-
-
17.10.2011 в 00:06Жаль. Но во избежание его действительно в таком случае явно стоит закончить.
А мангу я все же советую вам почитать внимательнее и не делать поспешных выводов о людях, которые пытаются опровергнуть некоторые ваши доводы, насколько бы вы сами не были в этих доводах убеждены) Люди не всегда это делают с целью вас оскорбить, иногда они действительно хотят показать вам что-то, что вы, возможно, упустили. Или услышать в ответ то, что упустили они сами.
Засим откланиваюсь.
-
-
17.10.2011 в 00:38В дальнейшем я с удовольствием бы увидела вас в тредах иных.
Но маленькое модераторское замечание на будущее, во избежание недоразумений - в этом дневнике не приветствуется когда человек становится в позу обиженного без малейшего к тому повода и выдает фразы типа "не делать поспешных выводов о людях". в то время как о его личности никто и не собирался делать каких - либо выводов. Я довожу до вас эту модераторскую информацию сразу, чтобы в дальнейшем избежать подобных недоразумений.
Всего хорошего.
-
-
18.10.2011 в 14:22По итогам записи в вашем дайри, которую я увидела просматривая избранное дружеского дневника, вы забанены ( ваши комменты тут запрещены). Мне здесь не нужны люди, которые любое слово обращенное к себе принимают за "истерику".
-
-
11.11.2011 в 23:44-
-
12.11.2011 в 17:32-
-
09.05.2012 в 22:29Мне тоже интересно, есть ли у них там какая-то свобода выбора, и насколько реально ее реализовать. И какое-то посмертие, кроме воронки.
-
-
10.05.2012 в 02:31