[Гильрас]

Еще немного толкинистики, в честь начала осени ☺ В к этому -www.diary.ru/~gilras/p120152912.htm ( несколько фраз касательно собственно произошедшего в Арде в конце постинга. )

Однако если говорить о действиях Манве, то проблема вообще –то не в одном конкретном эльфе, проблема во вмешательстве / невмешательстве. И, вообще говоря, с этим вмешательством / невмешательством более менее понятно. После Войны Могуществ валар практически отказались от вмешательства в дела Средиземья. По крайней мере – отказались от войны с Мелькором. Почему? Ну, с этим понятно, это объясняется - они боялись разрушить Арду. Правда, не смотря на это кое что делалось - и Иаванна заходила в Средиземье, исцеляла раны, нанесенные ему Мелькором, и Ороме туда заезжал, уничтожал злых чудовищ, созданных Мелькором. Что ж - как говорится - что можем, то и делаем. Видимо, подобные действия никак не угрожали Арде.
Потом все валар устраивают войнушку ( Тулкас возрадовался, Ауле же опечалился) и хотя без повреждений земли не обошлось, Мелькора таки пленили.
Потом он, как известно, спер сильмариилы и бежал в Белерианд - и валар не стали устраивать войну, и вообще сообщили, что помогать развоевавшимся по сему случаю нолдор они не будут. Почему? Опять же, это все вполне объясняется в Преображенных мифах - они боялись разрушить Арду.
Видимо, на сей раз они не могли себе позволить и локальное вмешательство - даже помощь кому ни будь конкретному существу из эрухини, которому угораздило попасть в плен к Морготу. И дело не именно в Маэдросе - он же не один был такой - если не на тот момент, то вообще; пленники в Ангбанде были. Ладно, тут все понятно. Вопрос - почему все таки валар иногда позволяли себе исключения из правил? Из - за чего?
История с Маэдросом просто очень наглядный пример - висит себе эльф и висит, ладно, не очень понятно сколько - но долго, и тут - бах - Манве отвечает на мольбу. В чем дело? Хотела на этом закончить, но все таки продолжу - тем более что мое предположение ровным счетом ничего не объясняет ☺; - может быть Фингон каким -то образом порвал ниточку в сетях судьбы и сделал вмешательство возможным? Но как это вышло? Только не надо говорить, что такое получалось у любого кто действовал «правильно» - что -то у нас не зафиксировано не одной похожей истории освобождения, по крайней мере со счастливым концом.
Или вот мне в дискуссии ниже мне уже сказали – Гвиндор в истории с Турином все сделал правильно, но ни к чему особенно хорошему его действия не привели. ( Все таки Турин был не самый лучший полководец, лучше бы нарготрондцы взяли бы себе какого другого сегуна, раз уж собрались повоевать. )
А можно еще добавить - Белег все слелал правильно ...
Короче, что –то тут такое ... не объяснимое. Или плохо выразимое словами

Comments

[julia_monday]

Странно, мне это всегда казалось донельзя ясным. Попробую объяснить. Фингон "переступил через себя" в этом случае. Имея полное право ненавидеть и желать самого лютого конца - отправился спасать. Имея возможность проявить гордыню (не нужны нам Валар! Сами все сделаем!) - исполнился смирения и взмолился о помощи. И чудо произошло.

[Гильрас]

И в целом Белерианде он был один такой? Почему больше никому не удалось вот так выручить брата или друга?
То, что вы пишете, но то чтобы не верно, но... Видимо, это не все.

[julia_monday]

А кто-то еще пытался?

Ну Белег еще на ум приходит. Вроде все.

И кстати, точно такой же ситуации действительно не было. Спасти друга - нормальное желание. Но когда есть все основания считать его предателем, виновным (хотя бы косвенно) в гибели родичей и друзей, то желание спасти его - нечто высокое...

[Хейлир]

История с Маэдросом просто очень наглядный пример - висит себе эльф и висит, ладно, не очень понятно сколько - но долго, и тут - бах - Манве отвечает на мольбу.

Как вариант: не "Манве отвечает на мольбу", а "орёл слышит призыв, направленный к". И прилетает.

К "Анналам Амана", кстати, было примечание, что Манве послал орлов в том числе и "помогать нолдор в крайних случаях".

[Гильрас]

Хейлир :

"Как вариант: не "Манве отвечает на мольбу", а "орёл слышит призыв, направленный к". И прилетает. "

Но ведь в тексте же сказано, что на мольбу ответил Манве? ( заглядывая в книжку) Да, точно. Не настолько прямо как я помнила, но вроде вполне ясно. Мне, кстати, самой казался более правдоподобным второй вариант, с самостоятельным орлом, но он противоречит тексту...
Но если так, еще более непонятно, почему орлы не пришли на помощь раньше ( смотри по ссылке). Они не могли скоординироваться так, чтобы один откусил руку, а второй подхватил пленника? Теоретически возможно, но я была лучшего мнения об умственных способностях орлов Манве.


"К "Анналам Амана", кстати, было примечание, что Манве послал орлов в том числе и "помогать нолдор в крайних случаях" "

Тогда ситуация становится еще более непонятной. Раньше, когда он висел, случай был не крайний?

[Гильрас]

Юлия Понедельник :


"А кто-то еще пытался? "

Вы слишком плохо думаете об эльдар и эдайн, если полагаете, что это все. Но Сильм и прочие тексты - это все таки не перепись белериандского населения Удачный чудесный вариант - туда бы несомненно попал. А вот неудачный ...


"И кстати, точно такой же ситуации действительно не было. Спасти друга - нормальное желание. Но когда есть все основания считать его предателем, виновным (хотя бы косвенно) в гибели родичей и друзей, то желание спасти его - нечто высокое.. "

Хорошо, пусть так. Но вот у Белега - у него не то, что не было такого везения как у Фингона. У него было такое невезение, что просто удивительно.

[julia_monday]

Проклятие самого Турина и "злого меча" Англахеля.

[Гильрас]

На Фингоне тоже было проклятье. И на Маэдросе.
А Англахель в данном случае вроде бы не причем - он сам скорбел о Белеге.

[Хейлир]

Но ведь в тексте же сказано, что на мольбу ответил Манве? ( заглядывая в книжку) Да, точно. Не настолько прямо как я помнила, но вроде вполне ясно.

Там сказано "скор был ответ на молитву Фингона". Кто именно ответил, там не уточняется...

Есть, кстати, мнение, что лично Эру.

Почему не прилетел раньше? Потому что не видел или потому что Маэдрос не взывал к Манве. Или по обеим причинам сразу.

На Фингоне тоже было проклятье. И на Маэдросе.

Видимо, проклятья Валар более "разборчивы", чем проклятья Моргота.

[julia_monday]

Туриновское было сильнее. потому что было "сконцентрированно". ИМХО.

В Англахеле жила "черная душа" мастера, поэтому он тоже "проклятый".

[Гильрас]

Хейлир :

Вот цитата полностью :

And seeing no better hope he cried to Manwë, saying: 'O King to whom all birds are dear, speed now this feathered shaft, and recall some pity for the Noldor in their need!'
His prayer was answered swiftly. For Manwë to whom all birds are dear, and to whom they bring news upon Taniquetil from Middle-earth, had sent forth the race of Eagles, commanding them to dwell in the crags of the North, and to keep watch upon Morgoth; for Manwë still had pity for the exiled Elves. And the Eagles brought news of much that passed in those days to the sad ears of Manwë. Now, even as Fingon bent his bow, there flew down from the high airs Thorondor, King of Eagles, mightiest of all birds that have ever been, whose outstretched wings spanned thirty fathoms; and staying Fingon's hand he took him up, and bore him to the face of the rock where Maedhros hung.

По моему, она толкуется однозначно - ответил Манве. Сказано - ответ пришел, а далее - что Манве получал новости от птиц и жалел изгнанников.

"Потому что не видел"

Не реально. Обсуждалось уже, как раз по приведенной выше ссылке. Процитирую себя - "Нолфинги и арфинги шли может и совсем рядом, но по одной определенной дороге, один за другим. Дорога могла пройти так, что Маэдрос все время был вне поля видимости. Но орлам дороги не нужны, они летают всюду. И что, за столько времени они его так и не увидели?"

"или потому что Маэдрос не взывал к Манве"

Во первых, не реально, вот тут обсуждалось :-) -gilras.livejournal.com/213182.html Во вторых, не важно. Даже если Фингону ответил Манве - это не столь уж важно, тот что, сам не понимал, что эльфу совсем хреново? Но если считать что на помощь прилетел орел по собственной инициативе, тут вообще никакой логики нет. Фингон, между прочим, к орлу тоже не взывал.

"Видимо, проклятья Валар более "разборчивы", чем проклятья Моргота. "

Вот я и говорю, что -то странное с этим проклятьем и со способами борьбы с ним :-)

[Гильрас]

Юлия Понедельник wrote :

"И кстати, точно такой же ситуации действительно не было. Спасти друга - нормальное желание. Но когда есть все основания считать его предателем, виновным (хотя бы косвенно) в гибели родичей и друзей, то желание спасти его - нечто высокое.. "

Тогда получается, что к сыновьям Феанора, к кому -то из них, кто пошел бы выручать Маэдроса, орел бы действительно не прилетел. Даже если бы и повезло на Маэдроса наткнуться, максимум что смог бы сделать кто - то из них - пристрелить его. И даже такое везение случилось бы вряд ли.

[julia_monday]

Тогда получается, что к сыновьям Феанора, к кому -то из них, кто пошел бы выручать Маэдроса, орел бы действительно не прилетел. Даже если бы и повезло на Маэдроса наткнуться, максимум что смог бы сделать кто - то из них - пристрелить его. И даже такое везение случилось бы вряд ли.

Они и не пошли. В соответсвии со своим характером. А если бы пошли - это были бы не феаноринги, видимо.

[Гильрас]

Не только они не пошли. Гвиндор тоже не пошел за братом в Ангбанд - и почему -то об этом никто не вспоминает, и не ругает его, и вроде даже и не предполагает в этом случае возможность такого. А характер - другой.
А я говорила немножечко про другое.

[julia_monday]

Гвиндор тоже не пошел за братом в Ангбанд - и почему -то об этом никто не вспоминает, и не ругает его,

А он знал, что того взяли в плен?

[Гильрас]

А он знал, что брат пропал? На луну улетел, видимо. Он мог думать, что брат погиб - так и феаноринги могли так думать - и думали, я полагаю.

[julia_monday]

Он мог думать, что брат погиб

Я про это и говорю. Хотя в текстах говорится о горе Гвиндора по поводу именно "пропажи" брата - то есть он не был уверен, погиб тот или нет. Кстати, а участие в Нирнаэт против воли Ородрета можно считать попыткой выручить брата, если тот жив, нет?

так и феаноринги могли так думать - и думали, я полагаю.

Ну феаноринги-то точно знали про плен - в начале. И потом не могли быть уверены, что Маэдрос умер.

[Гильрас]

"Ну феаноринги-то точно знали про плен - в начале. И потом не могли быть уверены, что Маэдрос умер."


Так и Гвиндор не мог быть уверен, что Гельмир погиб. Все точно так же.
Да, феаноринги знали, что Маэдрос в плену, но они никак не могли знать, что его не убили, когда они отвергли требования Моргота. Правда, в Серых анналах написано, что им сказали, что в случае их отказа Маэдрос будет подвергнут мучениям, но вот что эти мучения будут продолжаться так долго они представить себе никак не могли. Это ж вскоре после Амана было, вряд ли кто -то мог себе представить такое злодейство. По логике - они отказались от переговоров, отказались выполнять требования - все, Маэдрос Мелькору уже не нужен, значит он его убьет, они и до Ангбанда дойти не успеют, если б и собрались.
Можно, конечно, сказать, что эта логика не совсем точная, и что есть все же шанс что Маэдрос жив .... но это все и к Гвиндору относится. Даже в большей степени - тогда ведь уже было известно про лагеря, про выживших пленных.

[julia_monday]

Так и Гвиндор не мог быть уверен, что Гельмир погиб. Все точно так же.

Нет, ситуации не слишком похожи. В случае Гвиндора могло быть так: не видели, как убили, не видели тела (поэтому говорят о "пропаже", а не о гибели). Может быть, кто-то видел как его куда-то волокли в сторону Ангбанда - но ведь не факт, что не казнили там!

В случае же Маэдроса его братья точно знали, что он попал в руки Моргота живым (по крайней мере, им так сказал Моргот). Что он сделает с Маэдросом потом, Моргот им не говорил. Может, убьет, может, найдет "покупателя" посговорчивее. То есть в данном случае больше вероятности, что он жив. Тем более, он ценный заложник и ценный источник информации, а не рядовой пленный.

[Гильрас]

Какого покупателя? Кому он еще мог быть нужен? Ничего не понимаю.

"ценный источник информации "

Так и Гельмир тоже источник информации. Но информацию нельзя вытягивать до бесконечности - в какой -то момент ее либо вытягивают, либо приходится поверить, что пленник говорит правду - про то как из Валинора попали в Белерианд и прочее. ( Видимо, Маэдрос сказал что -то простое - типа - за корабли заплатили, на корабли сели, плыли - плыли и доплыли. ) А больше Маэдрос собственно ничего не знает. Где были феаноринги раньше - Моргот и так знал, их же как -то нашли и предложили переговоры. Куда они встали теперь - у Моргота, собственно, больше возможностей узнать, чем у Маэдроса - что -то там предположить по этому поводу.

"он ценный заложник"

Какой он заложник - все, его отказались выкупать. Говорить не о чем. И такого знатного пленника не отправят на каменоломни ( если эльфы у тому времени что -то знали про каменоломни) - оттуда все таки есть шанс сбежать. Так зачем он еще нужен?

То есть, какой -то шанс в том что он жив все - таки есть - но она и с Гельмиром есть.

[julia_monday]

Какого покупателя? Кому он еще мог быть нужен? Ничего не понимаю.

Фингону

А больше Маэдрос собственно ничего не знает.

Ну как же, ничего... Численность, оружие. Какие-нибудь секретные разработки. Как заставить Сильмарили не жечься В ранних версиях Моргот его пытал, чтобы узнать "тайны мастерства".

Так зачем он еще нужен?

"Важно не убить, важно на свою сторону переманить" (с) Тоже мысль, кстати. Орка попытаться сделать опять же. Попытаться наложить чары и отпустить, чтобы "волю Моргота" среди эльфов выполнял. Куча интересных идей, на самом деле.

[Гильрас]

"Фингону"

А что, Фингон уже был в это время в Белерианде? Странно, а я не обратила внимания.



"Ну как же, ничего... Численность, оружие."

Это все они уже должны были знать. И судя потому, что слуги Моргота достаточно с феанорингами пообщались во время первых переговоров, еще в их лагере; и судя по тому, как быстро они их нашли. Вообще -то Маэдрос все таки мог знать, куда братья собирались потом отправится ... но тогда получается, он все таки это рассказал. Я предпочитаю думать, что морготовцы феанорингов сами нашли, как это они уже сделали один раз. В любом случае - они их нашли, больше эта информация не требовалась.

"попытаться наложить чары и отпустить, чтобы "волю Моргота" среди эльфов выполнял. "

Еще ж не знали, что такое возможно. По моему, самостоятельно до такого не додумаешься.


Насчет остального - не знаю, может быть. Но это же и к Гельмиру относится. Тем более, что он был принцем нолдор, и тоже мог знать какие -то секреты ремесла.

[julia_monday]

А что, Фингон уже был в это время в Белерианде?

Не был. Но откуда Моргот об этом знал, собственно?

Это все они уже должны были знать.

Нет, эти знания были довольно поверхностны. Много нолдор, да. А должны ли подойти подкрепления или это все?

Тем более, что он был принцем нолдор, и тоже мог знать какие -то секреты ремесла.

Гэльмир?! "Принцы нолдор" - это те, кто принадлежат к роду Финвэ.

[Гильрас]

"Гэльмир?! "Принцы нолдор" - это те, кто принадлежат к роду Финвэ."

Но Гвиндор именуется именно "принцем нолдор". Про Гэльмира я точно не помню, но у них у обоих был знатный отец. Значит и Гэльмир тоже "принц нолдор".


"Не был. Но откуда Моргот об этом знал, собственно? "

Судя по тому как быстро он выходит на эльфийское руководство, тут он достаточно осведомлен.



"Нет, эти знания были довольно поверхностны. Много нолдор, да. А должны ли подойти подкрепления или это все? "

Смотри выше, в общих чертах Моргот должен был уже быть достаточно осведомлен. А если говорить о подробностях, то такого рода знания быстро стареют. Маэдрос в Ангбанде - откуда он знает, кто и куда должен подойти?

[Гильрас]

Черт. Не могу вспомнить и найти, где он именуется "принцем нолдор", хотя я помню, я еще обратила на это внимание, так как интересовалась, нолдо он или синда. Но для данного разговора это значение не имеет - все равно Гельмир мог знать какие -то секреты мастерства.

[julia_monday]

Но Гвиндор именуется именно "принцем нолдор".

Ошибочка вышла. Действительно, именуется. А я почему-то думала, что это только к королевскому роду относится... Будем знать.

Однако еще раз повторяю - у меня сложилось впечатление, что точно Гвиндор ничего не знал. Исчез - и все. Может, сгорел. Может, так в битве порубили на куски, что и не узнать.

Судя по тому как быстро он выходит на эльфийское руководство, тут он достаточно осведомлен.

Не поняла, причем тут знание о присутствии феанорингов и о Фингоне... Знание об одном не служит доказательством знания о другом.

так как интересовалась, нолдо он или синда.

Кстати, он нолдо. Во-первых, Гвиндор - нолдо по Лостам, во-вторых, есть косвенное доказательство - фраза "но не всех нолдор Моргот убивал...", потому что они были хорошими кузнецами и шахтерами, и дальше идет фраза про "не убил и Гвиндора". Отсюда следует, что Гвиндор - нолдо или, в крайнем случае, полукровка.

[Гильрас]

"Однако еще раз повторяю - у меня сложилось впечатление, что точно Гвиндор ничего не знал. Исчез - и все. Может, сгорел. Может, так в битве порубили на куски, что и не узнать. "

Все возможно, конечно. Но это все предположения. Тела не нашли - а для архаического общества это очень важно, найти тело похоронить, собственно в ВК про это подробно, так что найти его, конечно, старались. И он не на Ард Гален был - иначе бы не выжил. Так что вполне может быть жив и в плену.

"Не поняла, причем тут знание о присутствии феанорингов и о Фингоне... Знание об одном не служит доказательством знания о другом. "

Ну как, они же, получается, очень хорошо знают, где находятся эльфийские наибольшие. Особенно это по первому посольству заметно. Вы ведь, наверное, не думаете, что данную информацию записали разборчивым почерком и выслали в Ангбанд? А морготовцы в курсе. Да и воинство Феанора практически сразу заметили и во время первой же стоянки застали врасплох. Все это говорит о хорошо поставленной разведке и, соответственно, о высокой степени информированности. Следовательно, никак нельзя предположить, что Моргот не знал - есть ли в Белерианде еще какие -то крупные эльфийские отряды или нет. Прийдет ли из - за моря кто -то еще - он знать действительно не мог, это правда. Но никого нет и нет. Откуда еще возьмутся, раз все так?

"Ошибочка вышла. Действительно, именуется. А я почему-то думала, что это только к королевскому роду относится... Будем знать. "

А где именуется? Я помню, что читала, но из головы вылетело - где.

И кстати, может быть на "ты" перейдем? Вроде уже достаточно давно беседуем...

[julia_monday]

так что найти его, конечно, старались.

Э-э-э, как искать, если те места сразу орки заняли? Кстати, возможно Гэльмира ранили, он упал, а потом бесчувственного взяли в плена. Тогда могли найтись свидетели "смерти".

Вы ведь, наверное, не думаете, что данную информацию записали разборчивым почерком и выслали в Ангбанд? А морготовцы в курсе.

Можно подумать, в Сильме при его лаконичности будут подробно описывать, как морготовцы искали "командиров"... Впрочем, очень просто искали - подошли к постам - "мы посольство, проводите к командиру". Все, никакой особой информации не надо. А из-за "сжатия" текста получилось, будто они сразу к шатру Маглора и К подъехали...

Да и воинство Феанора практически сразу заметили и во время первой же стоянки застали врасплох.

Там объяснение простое - видели "большой пожар", выслали разведку узнать, кто там... А войско трудно не заметить, да. Но командир знает о войске такое, что никакому шпиону не узнать.

есть ли в Белерианде еще какие -то крупные эльфийские отряды или нет.

А вдруг они следом плывут - еще не доплыли? А если они на юге высадились, где у него шпионов нет?

"Thence came only a small company, following Gwindor son of Guilin, a very valiant prince" Гл. "О Пятой Битве: Нирнаэт Арноэдиад".

И кстати, может быть на "ты" перейдем? Вроде уже достаточно давно беседуем...

Можно

[Гильрас]

"Кстати, возможно Гэльмира ранили, он упал, а потом бесчувственного взяли в плена. Тогда могли найтись свидетели "смерти". "

Если эльфы могут понять, женат тот или иной эльф или нет, то неужели они живого от мертвого не отличат?


"э-э, как искать, если те места сразу орки заняли?"

Как это "сразу заняли", если Тол Сирион взяли лишь через несколько лет? До Дортониона Финрод не дошел, а Гельмир - как раз из Нарготронда, а не с Дортониона. А исчез он в Дагор Браголлах.

"Можно подумать, в Сильме при его лаконичности будут подробно описывать, как морготовцы искали "командиров"... Впрочем, очень просто искали - подошли к постам - "мы посольство, проводите к командиру". "

"И в самый час смерти Феанора к сыновьям Феанора явились посланцы врага". Я по памяти, но смысл там такой. То есть, они почему -то знают, что наибольщих надо искать именно тут. А не при топях Серех, например. Или еще где -то. А если бы послов откуда -то привели - то вряд ли доставили бы к феанорингам именно в этот, столь подходящий для переговоров и прочего момент.


"Там объяснение простое - видели "большой пожар", выслали разведку узнать, кто там... А войско трудно не заметить, да. "

Феанор же не остался в Лосгаре - видимо, как раз потому, что не хотел чтобы его так уж быстро заметили. Но на его войско вышли, и очень быстро, он этого явно не ожидал. Если "войско трудно не заметить" ( хотя это не совсем так :-) ) значит и другое войско никак не могли не заметить. Разведка -то продолжает работать.

"Но командир знает о войске такое, что никакому шпиону не узнать. "

Да. Но как я уже говорила, такая информация быстро стареет. А информацию про нолфингов и арфингов проверить нельзя, так что в какой -то момент не остается ничего другого кроме как остановиться.

"А вдруг они следом плывут - еще не доплыли? А если они на юге высадились, где у него шпионов нет? "


Я про это уже говорила. Но времени там должно было пройти около года, причем валинорского. Уже можно не ждать.
И додуматься до того, что за Маэдроса мог бы заплатить существенную цену кто -то еще, раз уж родные братья от него отказались, я думаю, не мог бы не Моргот, ни сами феаноринги.

[julia_monday]

то неужели они живого от мертвого не отличат?

Времени не было приглядываться.

А исчез он в Дагор Браголлах.

А тело могло утонуть в болоте...

То есть, они почему -то знают, что наибольщих надо искать именно тут.

Расположение основного войска - не тайна. А наибольших искали тем методом, о котором я сказала.

А если бы послов откуда -то привели - то вряд ли доставили бы к феанорингам именно в этот, столь подходящий для переговоров и прочего момент.

Я это всегда воспринимала как обычное совпадение. Ну или как не совпадение - но устроено оно было не Морготом. Если бы Моргот так хорошо все знал - у него бы вообще проблем не было.

значит и другое войско никак не могли не заметить. Разведка -то продолжает работать.

Но нужно было знать - есть на подходе другое войско или нет?

И додуматься до того, что за Маэдроса мог бы заплатить существенную цену кто -то еще, раз уж родные братья от него отказались, я думаю, не мог бы не Моргот, ни сами феаноринги.

А ЗАЧЕМ Морготу спешить в этом вопросе? Уж я бы на его месте повеселилась бы...